Григорий Гладий. По ту сторону океана

Он сыграл командира УПА Романа Шухевича ("Непокоренный") и романтично-философичного Сирано де Бержерака. В экранизации пьесы И.Франко "Украденное счастье" представил не бытового, а экзистенциального героя Ивана Франко. В обожаемой синефилами ленте К.Лопушанского "Гадкие лебеди" показал инфернальную сторону своего дарования. А в сериале "Морозов" сыграл российского мента с "лица необщим выраженьем". Григорий Гладий, легендарный украинский актер (с 1990-го обитающий в Канаде), — лицедей с печатью терпкой тайны. Как бы мифологема нашего театра-кино. В эксклюзивном интервью ZN.UA он рассказал о житии-бытии и сознании за океаном; о мюзикле "Дракула"; о системах Станиславского и Гротовского; о Богдане Ступке и Анатолии Васильеве. В общем, рассказал о том, о чем его спрашивали. 

Прежде чем перейти к вопросам, напомню, что родился Григорий в Тернопольской области, в городке Хоростков. Успешно служил в театрах Харькова, Киева (в Молодежном), Каунаса (у Йонаса Вайткуса). Позже в Москве встретил Анатолия Васильева и навсегда остался поклонником его методологии. Сквозь "имидж" Гладия (а о таковом говорить необходимо) проглядывают и "посторонний" Камю (эх, жаль, не сыграл), и "отступник" (из одноименного фильма), и разные "неуловимые" украинские мстители. И за каждым из его героев (сыгранных и несыгранных) — загадка. Между тем, в его послужном списке около 60 кинокартин. И половина из них — зарубежные. Снимался даже в Голливуде. Но все равно своим призванием считает театр — и тот, который был в Украине (России, Литве), и тот, который у него есть сегодня — за океаном… 

— Странные ощущения испытываю в последние годы жизни в Канаде, —говорит Григорий. — У меня не осталось никакой ненависти и нелюбви к моим старым недругам, завистникам, сволочам… Жизнь, по сути, везде одинаковая. Везде этого "добра" хватает. Своим же недругам из прошлого я благодарен за жизненный урок, который они преподнесли. Не было бы в свое время доносов в органы, был бы успешным артистом в Киеве, а потом, возможно, возглавил бы даже
какой-нибудь театр в Украине…

— Стоп, стоп, стоп! С этого места подробнее — о доносах и друзьях-товарищах? Кто доносил и по какому поводу? 

— Я убежден, что любая мысль и любое желание — материальны. Так что все возвращается к источнику посыла. Да, доносили… Видели у меня книги запрещенные — буржуазно-националистического характера и религиозно-мистического. Впоследствии стали меня за это тягать на допросы. Откуда, мол, взял? С кем у меня связи? Хотя напрасно они спрашивали… Им и так был известен каждый мой шаг. После этого я уже не мог работать в Киеве. И уехал в Литву. К Вайткусу. Совершил, так сказать, акт внутренней эмиграции. С тех пор скитаюсь по миру. Ни своего театра, ни "звания". 

— А оно вам надо? 

— Вы правы… Взамен есть взгляд со стороны на все это. Так что спасибо тебе, Канада! Спасибо и вам, недруги мои, за возможность смотреть на вас со стороны, издалека по ту сторону океана. Ведь жизнь так коротка… И нас остается все меньше и меньше. 

Скажу честно: никогда не жалел о своем "непутевом" выборе — жить в стране, в которой живу сейчас… 

— Извините, но чтобы наша беседа не оказалась минорной, все-таки спрошу о хорошем — чем вы занимаетесь сегодня в Канаде? Чем живете? 

— Театр, как и раньше, остается на первом плане. Недавно закончили играть в театре "Просперо": моя режиссерская версия стриндберговской "Пляски смерти". Результатом доволен. Много внимания уделял актерской стороне дела. Художник В.Ковальчук сделал блестящее оформление. Внутри него можно выстраивать игровые лабиринты, где реальность и сновидение, сознание и магический реализм сливаются в единый поток вместе с музыкой Брукнера. Надеюсь, что в следующем сезоне опять вернусь к этому спектаклю. Есть мечта объединить его с моими двумя предыдущими постановками в этом же театре — "Собачьим сердцем" по Булгакову и "Свадьбой" раннего Брехта. Это могла бы быть своеобразная трилогия. 

Честно говоря, пока не знаю, что станет следующим материалом для постановки. В поисках своего Автора. Много читаю, слушаю, просматриваю.

— В таком случае, цепляясь за слово, спрошу — а что читаете? Какая драматургия вас более всего занимает сегодня? И какую литературу о театре нынче считаете для себя особенно важной? 

— О литературе говорить непросто. Поскольку каждая новая работа требует своих материалов, которые на данный момент доминируют в моем сознании и становятся настольными на определенный период. У меня обширная домашняя библиотека. А кроме того, в Монреале, в Национальной
театральной Школе, имеется замечательная библиотека, одна из лучших в Америке. Так что дефицита хороших книг о театре не испытываю. 

Но есть дефицит времени. Когда читать? Впрочем, могу назвать книгу, надолго задержавшуюся на моем рабочем столе. Это "К игровому театру" М.Буткевича. Редкая по стилю и глубине работа великого педагога. Своеобразный "роман обучения", где до мельчайших подробностей изложена современная система профессиональной подготовки режиссера. 

Меня всегда вдохновляли книги Михаила Чехова, Питера Брука, Ежи Гротовского, а также Барбы, Богарта, Кантора и многих других. Книги о трансерфинге реальности Вадима Зеланда, труды Кастанеды — идеальные методики не столько для реальной жизни, сколько для сценических фантазий, где покруче, чем у Станиславского, излагается методика жизни человеческого духа.

— Вы упомянули о Станиславском. Недавно, в разгар празднования его 150-летия, в Москве заговорили, что его Система — анахронизм и миф. И лучше всего быть "вне системы". А как считаете вы? 

— Система Станиславского — понятие довольно обширное и расплывчатое. Вокруг нее существует множество спекуляций. Мне лично импонирует последний период его поисков в поле метода физических действий. Но это, скорее, повод для дальнейшего углубления с использованием новейших опытов в квантовой физике, психологии и биологии. Не учитывать этих открытий сегодня нельзя. Иначе сама система — неэффективна.

— В вашей жизни особое место занимает режиссер Анатолий Васильев, его школа, идеология. Когда в последнее время с ним встречались? И следите ли за его судьбой после того, как мастер вынужден был уехать из Москвы? 

— Васильев действительно занимает большое место в моей жизни. С ним я в непрерывном внутреннем общении. Таких как он очень мало осталось среди нас, живущих. А после ухода Гротовского Васильев занял эту нишу. Вот почему мне трудно даже вспомнить нашу последнюю встречу "во плоти". Виделись на разных семинарах. Даже ночевали вместе когда-то в Швеции. Последняя встреча, кажется, была в Авиньоне, где показывали "Моцарта и Сальери": лет десять тому назад…

Конечно, слежу за его судьбой. Сейчас с Интернетом это несложно. А каких-то конкретных планов совместных нет.

— Все-таки, что в вашем понимании и в вашем преломлении — "школа Васильева"? 

— "Школа Васильева" для меня, прежде всего — это уроки быть самим собой. Попытки структурировать то, что не поддается никакому анализу. Еще в годы моего ученичества у Васильева в конце 80-х, я часто "ходил в разведку" в сумеречные зоны подсознания, работая над Дюма, Достоевским, Мопассаном, другими авторами. Тогда был наработан огромный материал для переваривания на последующие десятилетия. 

В своей теперешней практике пытаюсь, в отличие от других учеников Васильева, не обращаться к материалу, с которым работали раньше. Но если это, скажем, Достоевский, то каждый раз пытаюсь делать его с нуля.

— А если оглянуться на ваши украинские театральные университеты?

— В украинских университетах на меня оказали влияние Ставицкий, Чубасов, Казаков. Позже — Марк Нестантинер, поставивший "Стойкого принца" в начале 80-х. Не могу не упомянуть о литовском влиянии — Вайткус и Някрошюс. 

Васильев был потом… 

А основную роль в моем формировании в киевский период сыграло чтение работ Гротовского (даже польский выучил ради этого!), Арто, Брука, Барбы, Дельсарта. Рядом с кинофаком в Лавре была Историческая библиотека — истинный кладезь материалов для полезного чтения. Всегда интересовался мистическими и религиозными авторами, классической музыкой.

— Может быть, несколько общий вопрос… Насколько сегодня интересен зрителям и специалистам за океаном современный театр Украины и России? И что было бы интересно лично вам в этих театрах сегодня? 

— Русский театр в Канаде и Америке, как отголоски прошлого, воспринимают с пиететом. Хотя, представьте, там иногда путают Станиславского с Достоевским. Впрочем, я и сам мало что знаю именно о современном русском театре. Мне ближе поиски поляка Кристиана Люпы. И те из русских режиссеров, которые стремятся к его стилю, мне близки. По видео о театре судить трудно… 

Что же касается современного театра в Украине, здесь мой взгляд может быть крайне субъективным. Видел относительно недавно театр из Ивано-Франковска. Они привозили на гастроли в Монреаль спектакль по произведениям Марии Матиос. Принимали эту постановку "на ура". Правда, основной зритель — диаспора. Сам я часто в своих мастер-классах опираюсь на, так сказать, украинскую тематику, связанную с мифологией Украины, ритуалами, старинным пением. Это вызывает огромный интерес. 

Кстати, еще в начале 90-х в Лозанне я углубленно работал с группой участников семинара над гоголевским "Вием". И еще тогда в театре Види мне предлагали ставить спектакль по мотивам этого произведения. Но не получилось из-за моей занятости в кино. До сих пор жалею… Надеюсь, Влад Троицкий удержал эту планку высоко?

— Не смотрел, не получилось… 

— Приятно хотя бы, что когда-то я пробудил интерес к этой теме в Лозанне. Что еще сказать по этому поводу? Из современных украинских драматургов выделяю Наталью Ворожбит. Мечтаю поставить некоторые ее пьесы в Монреале.

— Кажется, в Монреале вы когда-то поставили и нашумевший мюзикл "Дракула". Продолжается ли сценическая жизнь проекта? Что дал вам опыт работы над мюзиклом? 

— В 2004-м я приехал в Монреаль после постановки "Истерии" в Киеве и показал видео этого спектакля Брюно Пельтье и продюсеру. Они и предложили поставить "Дракулу". Поскольку тема показалась интересной, я с радостью принял это предложение. Захотелось перенести действие с юга Карпат на северо-восток. Ближе к Украине.

Рамки мюзикла диктуют определенный подход: более облегченный, что ли? Помимо этого, период постановки совпал со съемками "Гадких лебедей" в С.-Петербурге. Таким образом, для подстраховки продюсер назначил сорежиссера. Так что мое влияние на конечный результат было ограничено. 

Тем не менее, успех был заметным. Спектакль играли два сезона в Канаде, во Франции. Мечтали привезти его в Россию и Украину, но…

Стоит отметить, что в мюзикле были заняты исключительно монреальские звезды.

— За то время, которое вы посвятили театральному искусству, что вас более всего в
театре а) отвратило и разочаровало; б) по-прежнему восхищает?

— Ответ будет обобщенным. Не люблю в театре самовлюбленной аматорщины. А восхищает возможность общаться с ушедшими авторами посредством театра, поскольку иногда удается в буквальном смысле "воскрешать" их присутствие и быть не таким одиноким среди живущих… 

Ради этих редчайших чудесных мгновений и стоит заниматься театром.

— А в чем, на ваш вкус, заключается главное "ментальное" различие театральной аудитории — той, которая за океаном, и той, которая на родине? 

— Не вижу больших различий театральной публики "здесь" и "там". Поскольку у каждого театра своя публика. Монреаль — город идеально космополитический с доминирующим "латинским" восприятием (ближе к европейскому). Этим объясняется тотальное обожание карнавальной стороны жизни. Воистину рай для самых разных юмористов, которые здесь правят бал. Не случайно Монреаль объявлен мировой столицей цирка и модерного балета. Субъективно чувствую, что нашел здесь "свою часть" публики, которой нравится то, что я делаю. Есть здесь и другая часть публики, которая на дух не переносит моих театральных изысков. Поэтому, безусловно, интересно было бы увидеть, как приняли бы мои спектакли в Украине.

— Григорий, а кто еще из наших соотечественников (помимо вас), уехав за океан, смог остаться верным театральному призванию и быть интересным тамошнему театральному миру? 

— Бывший киевлянин Игорь Овадис. Бывший москвич Александр Марин. Добился довольно большого успеха у здешней публики мой кум Саша Самар. Спектакль о его жизни, где он играет сам себя ("Я на красных руинах столетия"), получил приз за лучший спектакль 2012 г. от Ассоциации критиков Квебека. 

Есть, безусловно, и другие наши соотечественники — и в Монреале, и в Торонто, и в Оттаве, успешно работающие в театре, кино, на телевидении. Я перечислил только тех, с кем близко знаком.

— На время вернемся на родину в Украину. В 2004-м вы поставили "Истерию" в
театре имени Ивана Франко с Богданом Ступкой. Это спектакль о Фрейде и Сальвадоре Дали. Как тогда все начиналось? Почему выбор пал именно на пьесу Терри Джонса? 

— Идея поставить "Истерию" в Киеве возникла не сразу. Помню, предложил несколько названий. Среди них — "Страшная месть" по Гоголю, "Тени забытых предков" по Коцюбинскому, "Замок" по Кафке, "Возвращение домой" по Пинтеру. Вначале выбор остановили на "Замке". Но в какой-то момент вдруг возникли сомнения: а будет ли это интересно киевской публике? Пьеса "Истерия" тем временем была под рукой. Хотел ставить ее в Монреале. Но почувствовал, что для Ступки роль Фрейда могла бы стать не просто интересной, а этапной. Позже он сам неоднократно мне говорил, что эта роль в числе его любимых. Он очень ею дорожил. Работа над "Истерией" была для нас ценна тем, что в спектакле затрагивались насущные проблемы театра и жизни вообще. А форма пьесы позволяла идти на радикальный эксперимент. Жаль, не хватило времени что-то сократить: все в пьесе казалось очень важным. 

—Как работалось с Богданом Сильвестровичем? 

— Такая работа — одно удовольствие. Я познакомился с ним еще в 70-е годы на съемках фильма "Дударики", будучи студентом театрального института. У нас в этом фильме не было совместных сцен, но отношения с того момента как-то завязались…

…Репетиции "Истерии" проходили в нескольких "измерениях". Мне хотелось многое
вложить в эту работу. Пьеса сочетает в себе практически все возможности современного театра: от трагедии до бульварного фарса, цирковой клоунады. Львиная доля работы заключалась в том, чтобы разрушить в актерах сложившиеся стереотипы, привить бациллу сценической авантюры и бесшабашности, не теряя в то же время стержня театра-ритуала, определенной
сакральности; сочетания святости и зачастую провокации. 

— Трудный метод… 

— Я делился с актерами секретами подхода к такому театру через элементы тренинга. Всего того, на что обычно уходят годы кропотливой работы. И предпринял довольно рискованную затею, предлагая артистам подобный подход. Богдан Сильвестрович был моим неизменным
союзником и защитником от насмешек и непонимания. 

До конца дней буду благодарен ему за это. 

Мы с ним всегда были на "вы"… До последней нашей встречи — ровно за год до его ухода… Когда я забежал на минутку в театр, Богдан, увидев меня среди публики, прервал на полуслове выступление, чтобы мы дружески обнялись и обменялись незначительными фразами. 

Никто не думал, что вот такой будет наша последняя встреча. Он очень хотел, чтобы я снова приехал в театр имени Франко на постановку нового спектакля. Это был конец сентября 2011 года…

А хотите, расскажу еще один случай, связанный с Богданом Сильвестровичем? 

— Да, конечно…. 

— В начале 2000-х я репетировал у Васильева Сальери (перед гастролями "Моцарта и Сальери" в Амстердаме и Авиньоне). Театр на Сретенке — особая, закрытая территория. Туда доступ посторонним крайне ограничен. Вдруг прибегает в репетиционный зал охранник и говорит: "Гриша, там, на проходной к вам друг пришел — вы могли бы встретить его?" 

Я почувствовал, что друг особенный, потому что охранник так запросто не стал бы наверх подниматься, да еще во время репетиции. Оказалось, это был Богдан… 

Васильев тут же прервал репетицию, и мы устроили Богдану экскурсию по театру. А потом засели в святая святых — кабинете мастера — и долго задушевно беседовали. 

Богдан предлагал Васильеву привезти спектакль "Моцарт и Сальери" в Киев. И неожиданно Васильев согласился! 

Думаю, по харизме Богдану не было равных. И всегда он был неотразимым "эмиссаром" Украины. К нему прислушивались даже самые заядлые украинофобы. Вот такой случай с Богданом мне вдруг почему-то вспомнился.

— А почему вы не хотите вспомнить ваш замечательный тандем с Богданом Сильвестровичем в экранизации "Украденного счастья" на "Укртелефильме" (режиссер Юрий Ткаченко)? Вы ведь сыграли там Мыхайла, как сумрачный символ возмездия…

— Давайте вспомним… "Украденное счастье" снималось в первой половине 80-х. А я в это время в Литве, у Вайткуса в Каунасском театре. Повторюсь, то была вынужденная "внутренняя" эмиграция. Так как меня в Киеве таскали на допросы в КГБ, то не пускали даже на порог киностудии Довженко. Поэтому решиться пригласить меня в "Украденное счастье" на одну из главных ролей было не так просто. Думаю, Богдан Ступка сыграл в этом не последнюю роль…

Знаете, у меня есть мечта: поставить эту пьесу Франко на Западе. Считаю ее одной из самых сильных в украинской драматургии. Приравниваю по силе и театральности к Стриндбергу, Ибсену, О'Нилу… 

— Григорий, в Киеве, когда вы работали в Молодежном театре, были звездой. Чем интересен для вас тот период? И если бы сегодня этот театр пригласил вас на постановку, согласились бы? Или ваш гонорар нашему театру не по зубам? 

— В Молодом (тогда Молодежном) я проработал не так уж и долго. Период был насыщенный. Именно тогда я серьезно увлекся идеями Гротовского и начал развивать с группой актеров методику тренинга, которая впоследствии вылилась в постановку "Стойкого принца" с режиссером Марком Нестантинером.

Конечно, если бы предложили постановку в Киевском Молодом театре, то согласился бы. И никакой гонорар не стал бы препятствием. Здесь, скорее всего, только вопрос моего свободного времени. Но всегда остаюсь открытым возможности приехать в Украину и поставить что-либо.

— Можете не задумываясь назвать основных "столпов" современного мирового драматического театра? Кто они, на ваш взгляд? 

— Гротовский, Васильев, Брук, Кантор, Стрелер, Штайн, Боб Уилсон, Някрошюс, Люпа. Есть и другие кумиры…

— Еще в 2000-м вы сыграли в украинском фильме, который вызвал здесь и споры, и восторги. Это картина Олеся Янчука "Нескорений", посвященная Роману Шухевичу. Если бы вам предложили что-либо изменить в той картине, а может быть, даже переснять ее, что бы изменили? И кстати, что вас больше всего увлекло в личности Шухевича, в его характере? 

— Образ Шухевича у меня ассоциируется с фигурой героя греческой трагедии. Если переснимать, то я бы сосредоточился на вневременном аспекте; драматургически ограничился небольшим периодом его биографии. Примером послужил бы "Пепел и алмаз" Вайды. Подальше от идеологии. А вообще жизнь и смерть Шухевича могут дать повод для создания десятка потрясающих киноисторий.

— У вас был также небезынтересный опыт работы в российском сериале о "ментах". Фильм "Морозов". Ваш сыщик — угрюмый, какой-то неправильный: не такой, как все… 

— Знаете, были разговоры о продолжении "Морозова". Но как-то со временем поутихли. Вот уж никогда не думал, что буду играть "мента" в сериале! Я был как раз в Румынии, выпускал спектакль "Огненный ангел" по Брюсову. А тут приезжают режиссер и продюсер из Москвы в маленькую Тимисоару и убеждают меня сняться в роли майора милиции Морозова. Мне такие сюрпризы даже нравятся. Всегда с удовольствием принимаю риски.

— А риск покорить Голливуд — как с этим? Вы ведь даже в некоторых блокбастерах снимались. В частности, в "Цене страха" с Беном Аффлеком. 

— Голливуд и жизнь в Америке никогда особенно меня не привлекали… Взрослея, все больше тяготею к театру. А в кино снимаюсь по стечению обстоятельств. Иногда кажется, что если бы я не уехал из Москвы в 90-м, то больше бы снимался в голливудских картинах, нежели теперь, когда живу в Монреале. Мне часто об этом говорят. Но я не жалею. Вот жалею, что "Вия" не поставил в Лозанне из-за какого-то фильма, о котором никто не помнит теперь. Карьера "кинозвезды" для меня в прошлом.

— Григорий, "шаманя" в театре за океаном, обращаете ли свой взор туда, а точнее — сюда, в Украину? Что из наших событий, о которых узнаете по Интернету, вас больше всего волнует, тревожит?

— Вы знаете, довольно внимательно слежу из-за океана за доченькой своей — Женей… И поражаюсь, как актерская судьба неумолимо ведет ее по моей же матрице. Сейчас она работает в Вильнюсе в Русской драме, где Вайткус главный режиссер. Женя недавно с успехом сыграла премьеру "Язычников" по пьесе Анны Яблонской. 

А "в общем"? Безусловно, больше всего тревожат судьбы моих "друзей в искусстве дивном". Тревожит неизвестность — что дальше? Явно не до искусства сейчас в Украине. Да и не только там… Естественно, наблюдаю за событиями на родине, где мои корни. И внутренне всегда остаюсь украинцем. И ничего не могу с этим поделать…

Олег Вергелис