Економіка і політика

За даними соціологічного опитування КМІСу, у майже 44% українців вже знизилися доходи, 13,5% скаржаться на затримку зарплат та пенсій, а 80% — на ріст цін та тарифів на комунальні послуги. До чого призведе такий спад рівня життя, чи збільшиться кількість людей, які є за межею бідності, як вплине економічна криза на основу будь-якого розвинутого суспільства — середній клас — та інші соціальні верстви населення і взагалі: що має зробити влада, аби нарешті почати конструктивну роботу, — про це інтерв’ю з директором Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України, доктором економічних наук, професором, членом-кореспондентом НАНУ Еллою ЛІБАНОВОЮ.

— Елло Марленівно, чи призведе економічна криза до ще більшого розшарування суспільства в Україні?

— Думаю, що розшарування суспільства не відбудеться, бо хоч основна частина українців помітно збідніє, але втрачають і багаті. Розшарування — це різниця між багатими та бідними. Бідні біднішають, але в абсолютному вимірі вони втрачають менше, тому різниця може бути меншою. Середньому ж класу — непереливки, тому що держава намагатиметься хоч якось підтримати бідних, тож весь тягар ляже на середній клас. Це й виплати кредитів, і доходи від середнього та малого бізнесу, і зниження заробітних плат кваліфікованих робітників — все даватиметься взнаки і, безперечно, середній клас ще більше згорнеться. Він і так у нас, хоч як рахувати, але більше ніж 12—15% ми не можемо нарахувати, а нині він, скоріше за все, і згорнеться, і знизить свої стандарти життя.

— В одному своєму виступі ви говорили, що велика частина людей люмпенізуватиметься…

— Є така загроза. Не факт, що так буде, але загроза є, і дуже серйозна. Якщо наші політики й надалі гратимуть у те, в що вони грають, то це погано закінчиться. Якщо вони платитимуть людям за те, щоб ті вийшли помітингувати, якщо надаватимуть абсолютно незрозумілі пільги. Скажіть будь ласка, чому пенсіонер, який працює, має їздити в громадському транспорті безкоштовно? Логіка в чомусь має бути? Якщо безкоштовно користується транспортом пенсіонер, в якого маленька пенсія — то це зрозуміло, питань немає. Також буде погано, якщо перед виборами людям даватимуть всілякі продуктові чи інші набори. Все це вже людей розбестило й розбещуватиме ще більше, адже руйнує свідомість, яка повинна бути в нормальних людей нормального цивілізованого суспільства. Мені дуже не подобається, коли починають говорити — і в пресі, і політики цим грішать, — що є велика провина людей, які мають гроші, в тому, що сталося: маю на увазі їхню начебто провину в кризі. Такий підхід вселяє в суспільстві відчуття нерівності й провокує когось діяти за принципом «поділяй і володарюй».

Такий світогляд провокує розподіл суспільства на протилежні протиборчі групи. Це дуже небезпечно. В такому випадку дійсно буде люмпенізація країни, і це серйозна загроза, тому що коли люмпен виходить на вулицю, то це в кращому випадку розбиті вітрини та автомобілі. Не обов’язково люмпени — найбідніші. Люмпен — це лінива людина, яка не хоче працювати, але хоче отримувати. Це інша психологія. Адже людина може бути бідною — але вона працює і ні у кого нічого не просить, вона має свій погляд на життя. До речі, вона може бути бідною й завдяки власним переконанням. Криза перехідного періоду тривала приблизно з 1988 року до 2000. Я сподіваюся, що теперішня криза так довго не триватиме і що ми не впадемо так сильно, як було тоді.

— Чи вплине економічна криза на демографічні показники в Україні? Маю на увазі ситуацію із народжуваністю, адже, за даними Держкомстату, 2008 року народилася рекордна кількість дітей…

— Цього року буде зниження народжуваності, але це не має стосунку до кризи. Минулий рік був високосним, а в такі роки українці менше беруть шлюби. Якщо менше беруть шлюби, то наступного року менше народжується первістків. А оскільки, у нас серед новонароджених переважають первістки, то це й впливає на показники. В Україні завжди було так. Єдине, коли це не простежувалося — у 90-х роках, тому що тоді була така сильна тенденція зниження народжуваності, що це важко було вловити. Криза на народжуваність може вплинути, але я не думаю, що цього року. Якщо вона буде довготривалою, якщо пошириться на всіх і допомога при народженні дитини перестане бути такою вагомою, як нині, то, безперечно, вплине. Сьогодні ж, навіть якщо людина втратила роботу, то державна допомога при народженні дитина може розв’язати проблему. Тобто за рахунок цих грошей певний час можна буде протриматися. А надалі людина розраховує, що країна вийде із кризи. І це може бути навіть певним стимулюючим чинником для народження дітей — не для всіх, безперечно. Взагалі я переконана, що для нормальної людини допомога при народженні не є вагомим фактором, але вона є краплею, яка під час кризи може схилити чашу на той або той бік.

— Нинішнє наше завдання — виходити з кризи. На кого повинні ставити уряд, Президент, уся влада, аби в державі почали відбуватися зміни?

— Я б дуже хотіла, щоб вони ставили на людей, які хочуть і можуть працювати. Щоб вони не робили акцент на пенсіонерів. Тому, що країна може вибратися з кризи тоді, коли працюючі будуть достатньо заробляти. Коли зі своїх податків вони фінансуватимуть пенсію, всі соціальні виплати. Працюючі — це база, це фундамент, і без них нічого не може бути. Але я боюся, що це нереально. Бо це важко. Працюючим людям потрібно давати певні обіцянки. А ми вже чекаємо від наших політиків інших обіцянок, нас уже розбестили. Я не хочу говорити, яка партія більше. Винні всі — абсолютно. Я не бачила жодної програми, де б не було загравання з електоратом. А вибратися з кризи, якщо говорити про політиків, ми можемо тільки за однієї умови — якщо вони перестануть… це вже не сварка, я навіть не знаю, як це назвати. Якщо вони зможуть дійти якоїсь згоди. Згоди, якої мають дійти опозиція і влада — всі владні структури, всі гілки влади. Якщо цього не буде, то я не знаю, скільки це може тривати.

— Київський міський голова Леонід Черновецький, хоча його виборці — пенсіонери, теж цього року поставив на працюючих — посилив податковий тиск на малий та середній бізнес…

— Так, він просто їх гнобить. Але ми можемо це змінити — ходити на вибори і голосувати так, як годиться. Я не кажу про вас чи себе. От чому Черновецький поставив на пенсіонерів? Це абсолютно зрозуміло. Це зрозуміла технологія, адже пенсіонери — дисципліновані люди, вони ходять на вибори, тут ще трохи допоміг закон про вибори в Києві, але хоч би як там було, на них можна розраховувати. А розраховувати на працюючих, на молодь — це вкрай важко. Коли була передвиборча кампанія Єльцина, його гасло було «Голосуй, інакше програєш!» і воно адресувалося саме молоді, тому що було зрозуміло, що саме молодь не підтримуватиме опонентів Єльцина.

— Що повинна зробити влада України, зокрема, й непопулярні речі, аби Україна якось утрималася?

— Для того, щоб робити непопулярні речі, потрібно мати кредит довіри, треба, щоб опозиція розуміла, навіщо робити те, що не сподобається людям. Чому я зараз кажу, що дуже важливо, щоб опозиція та влада дійшли згоди? Бо кожна сторона, коли перебуває в опозиції, говорить одне, а коли стає владою — робить інше. І якщо, скажімо, буде здійснено спроби, скасувати безкоштовний проїзд для працюючих пенсіонерів, то опозиція прийме це, якщо не буде розпалювати народ — це одна справа, а якщо почне виводити людей на мітинги, кричатиме, що цього не можна робити, бо це наступ на права працюючих — то це інша справа. Якщо не буде згоди — неможливо щось зробити. Нещодавно в Україну приїжджав один парламентар із Литви. Я уважно слухала вкрай цікаве інтерв’ю, яке він на одному телеканалі давав Портнікову. Політик говорив про те, що головне — це щоб представники всіх наших партій сіли та домовилися, що по певних питаннях ми будемо іти в одному напрямку, тому що ми всі розуміємо, що це важливо. Йдеться про принципові питання, по яких вкрай необхідно домовлятися. І, власне кажучи, ідея останнього Універсалу, який кілька років тому за ініціативи Віктора Ющенка підписали представники різних політичних партій, була правильною, але наші ж політики не вміють дотримуватися слова.

— Як ви оцінюєте програму виходу з кризи, яку прийняв уряд і яка зазнала багато критики?

— Ті заходи, які були раніше, були нормальними, за винятком того, що держава хоче всюди втручатися. Я абсолютно переконана, що держава має втручатися там і тоді, де вона або дає гроші, або якимось чином сприяє. А там, де, наприклад, бізнес має сам працювати, то хай він це й робить. Потрібно тільки створити правила гри. У держави вистачає сфер, у яких вона має функціонувати, зокрема й таких, де ніхто інший не має повноважень втрутитися. Проблема, власне кажучи, в чому? Вони не можуть домовитися, хтось щось робить, парламент це не затверджує, і виникають проблеми — із Верховною Радою, з Національним банком, з Президентом. В таких умовах неможливо працювати. Я зараз не захищаю уряд, він робить багато помилок, але треба сказати, що в такій ситуації будь-який уряд не зможе ефективно працювати. Поки що на нас чекають президентські вибори. Я абсолютно переконана, що якщо на нашому горизонті не з’явиться якась нова людина, новий претендент вже в найближчі тижні, то він не встигне «розкрутитися» до виборів і ми його не будемо знати.

— Тобто висновок такий, що економічна ситуація в Україні повністю зав’язана на політичній?

— Безперечно. Я переконана, що в нас, на відміну від європейських країн, криза має комплексний характер, тому що до суто економіч них негараздів приєдналися політичні, соціальні та демографічні.