Литвин: «Главное отличие между кандидатами в президенты в том, сколько людей окажется за решеткой в случае их победы»

Председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин очень много говорит о политике, потому что у него… нет другого выбора. Политика в исполнении украинской элиты довлеет над всем и мешает властям заниматься чисто экономическими проблемами. В частности, Литвин откровенно заявил, что доработка госбюджета-2009 "находится на нуле", а от этого зависит предоставление Киеву иностранных кредитов, способных хоть как-то стабилизировать ситуацию в стране. Но это мало кого волнует…

— Владимир Михайлович, объясните, пожалуйста, смысл решения Верховной Рады об утверждении Валентина Наливайченко в должности главы СБУ. То парламент единогласно отказывался голосовать за эту кандидатуру, а теперь вдруг позиция резко изменилась. Что произошло?

— Дело в том, что в украинской политике от любви до ненависти — один шаг. Сегодня политики враждуют, на другой день объединяются, дружат против кого-то третьего. Я думаю, решение Верховной Рады по главе Службы из этого же разряда. Еще один фактор, подтолкнувший Раду к принятию подобного постановления, — события, которые недавно произошли в НАК "Нефтегаз Украины". Получается, что и спросить не с кого, поскольку полноценного руководителя спецслужбы нет. И наконец, Президент в очередной раз подал представление в парламент на эту кандидатуру.

Мое мнение следующее: конституционное право главы государства — вносить в Раду кандидатуру на должность председателя СБУ, а компетенция парламента — не только утверждать, но и жестко контролировать деятельность лиц, в назначении которых Верховная Рада принимает участие. Контроль необходим для того, чтобы затем не демонстрировать свою беспомощность. Должен сказать, что рассматривать вопрос об утверждении Валентина Наливайченко одновременно с принятием постановления относительно Службы — это мое предложение. Оно и было материализовано в соответствующем решении парламента. К тому же было очевидно, что в пятницу предложение по главе СБУ в сессионном зале получит поддержку. Именно в тот момент, поскольку через несколько дней такого желания могло бы и не быть. Я исходил из того, что мы обязаны продемонстрировать определенную логику в действиях Верховной Рады. Судя по публикациям в СМИ, общению с людьми, которые работают в СБУ, профессионалы, составляющие ядро Службы, уже держатся там на последнем издыхании. Многие просто уходят оттуда, чтобы не позорить свое имя и не пятнать репутацию. Нужно было в срочном порядке останавливать этот процесс. Чтобы его остановить, необходимо сделать так, чтобы у парламента была возможность спрашивать с тех, кто довел Службу до такого состояния. А спрашивать можно лишь после того, как будет решен вопрос с назначением руководителя СБУ.

Думаю, парламент принял решение по Наливайченко отчасти от безысходности. И для того, чтобы возглавить процесс, а не просто продуцировать крики, вопли, не имея при этом никакой возможности влиять на происходящее. Поэтому Верховная Рада, по моему мнению, должна спокойно, взвешенно проанализировать то, что происходит сегодня в Службе безопасности на основе отчета ее руководителя. Наверное, Раде следует создать временную комиссию, которая должна предложить законодательное обеспечение реанимации СБУ и надлежащий контроль за поведением руководящего звена Службы. И еще: необходимо поддержать людей, которые стремятся заниматься не политическим сыском, а обеспечением национальной безопасности страны. Знаете, чтобы окончательно развалить Службу, много ума не надо. А вот заставить СБУ служить стране — это задача на порядок сложнее.

— Может быть, утверждение главы Службы как-то связано со стремлением власти продемонстрировать МВФ консолидированную позицию? Показать "единство" ради получения очередного транша?

— Я убежден, что данный вопрос не имеет никакого отношения к восстановлению переговоров с МВФ. Это истина, которая не требует никаких доказательств. Что же касается попыток продемонстрировать политическую консолидацию с помощью круглого стола, в работе которого и я принимал участие, то, на мой взгляд, все его участники поняли, что это — братская могила. Совершенно очевидно, что все попытки провести подобное мероприятие, во-первых, напоминают бесполезный ритуал, во-вторых, являются своего рода формальностью. Всем понятно, что послы стран "Большой семерки" принуждают Президента и премьера, всех нас к миру. Что лучше — худой мир или хорошая ссора?

Однако в ходе круглого стола выяснилось, что "демобилизации с войны" никто не хочет. Оппозиция осознала, что ее хотят запрячь в одну упряжку с властью. Я заявил о невозможности поставить свою подпись под обращением к МВФ. Думаю, все вздохнули с облегчением, когда увидели, что еще раз собраться уже будет намного труднее. Ибо вы же понимаете, что предстоящие президентские выборы — это не просто политическая конкуренция, а борьба за абсолютную власть. И сегодня она вступает в решающую фазу. А для того чтобы победить в схватке, нужно облить соперника грязью. Сидя за круглым столом, обливать сложно. Практически невозможно. Круглый стол очень нужен, но не с такой философией.

— Возможно, мира не получилось, поскольку фракция БЮТ поддержала отставку министра иностранных дел? Получается, что Тимошенко спровоцировала Президента на неадекватные действия?

— Как правило, украинские политики не просчитывают свои шаги на несколько ходов вперед. Они действуют импульсивно, методом тыка. Я вас уверяю: никакой комбинации здесь не было. Если речь зашла об Огрызко, то, на мой взгляд, бывшему министру не следовало показывать депутатам свою фронду и рассказывать, что и как он будет с гордостью носить. Можно было бы скромно сослаться на протокольную практику. А так депутаты ему ответили: гордишься? Вот иди и носи! Владимиру Огрызко не стоило демонстрировать парламентариям свою "непоколебимую линию". С депутатами нужно разговаривать как с представителями народа. Нравится это кому-то или нет. Нельзя общаться со страной свысока, через губу. И потом: что, у нас есть внешняя политика? Ее нет! Вот из этого и нужно исходить, оценивая решение Верховной Рады.

— Чем руководствовалась парламентская коалиция, рекомендуя Президенту внести на рассмотрение Рады кандидатуру Бориса Тарасюка? Ведь и Огрызко, и Тарасюк — одного геополитического поля ягодки.

— На первом месте стоит вопрос консолидации Верховной Рады. На втором — попытка сгладить противоречия, возникшие в связи с отставкой Огрызко. И в-третьих, скажем откровенно, был продемонстрирован политический ритуал. Так что выбирайте, что вас больше устроит. На мой взгляд — и это главное, — сегодня украинские дипломаты должны понимать, что внешнюю политику необходимо строить не на конфликтах с соседями, а на налаживании с ними добрых отношений. Убежден, что приоритеты, определенные нынешним МИД, не соответствуют интересам страны.

Однако Тарасюк профессионально "заточен" только на евроатлантическую интеграцию. С Россией у него получается точно так же, как и у Огрызко. У него есть шансы получить поддержку парламента?
— Думаю, рассуждать на тему "заточки" министра иностранных дел надо после того, как Президент внесет соответствующую кандидатуру в Раду и парламент ее рассмотрит. Уверен: Верховная Рада не в последнюю очередь виновата в том, что у нас внешнюю политику проводят по своему усмотрению. Необходимо принять закон об основных направлениях внутренней и внешней политики, чтобы держать всех "на привязи". А у нас сегодня власть беспривязна. Каждый вертит государственный штурвал, как хочет. Поэтому необходимо исходить из того, что жизнь в стране не должна зависеть от настроений одного человека. Следует определить общие правила, сконцентрированные в законах. И именно Верховная Рада призвана реализовывать данную функцию. Думаю, в таком случае некоторые "государственные прыщи" не станут пытаться поднимать ногу на парламент, чтобы справить свою политическую нужду. Но для этого Рада действительно должна стать высшим законодательным органом, держать руку на пульсе страны и делать все, чтобы пульс был нормальным. Это не патетика, а предназначение парламента. Тогда никто не сможет развернуть государственный корабль против волн.

— Зачем вы посоветовали Леониду Кучме не баллотироваться в президенты? Опасаетесь конкуренции?

— Как спросили — так и ответил. Выяснилось, что Леонид Данилович произнес фразу о своем участии в выборах вроде как в шутку, а интерпретировали его слова чуть ли не как официальное заявление. Если бы я оригинальную формулировку прочитал раньше, то сказал бы: да ради Бога, пусть Леонид Данилович баллотируется! Пусть проверяет кого-то на реакцию! Кучму надо уважать за то, что он сумел сохранить свою позицию, притом что фактически на протяжении всего второго президентского срока ему не давали работать, организовав масштабную аферу и провокацию. Я неоднократно общался с Кучмой, и, как мне представляется, он не собирается делать резких политических шагов. Знаете, я не принадлежу к людям, отскакивающим от персон, с которыми они раньше работали. Думаю, что со временем все воздастся в плане оценок.

— Вы говорили, что примете участие в президентской кампании только под давлением. Кто и каким образом может надавить на спикера?

— Как и любой человек, я не терплю давления и шантажа. Всем придворным политологам, имеющим кабинеты в государственных структурах и нашептывающим "объективные" прогнозы и оценки, отвечаю: знаете, лет пять назад от таких слов я, возможно, терял бы сознание. А сегодня абсолютно к этому равнодушен. Если есть желание переформатировать коалицию, куда-то вытолкать, то, как говорится, флаг им в руки. Партийный или государственный. Как известно, у нас обиженных люди любят. Примеров более чем достаточно.

Сегодня я веду себя максимально корректно, поскольку понимаю свою ответственность. И считаю, что необходимо консолидировать Верховную Раду, а не демонстрировать свою особую линию поведения. Конечно, хочется много сказать, но… Не люблю, когда человек работает в коллективе и поливает своих же коллег грязью. Рассказывает, что они, извините за выражение, свиньи. Меня подобное поведение поражает, унижает и возмущает. Это не открытость и смелость, а колоссальная тупость. Соответствующих примеров много. Не хочу конкретизировать.

— И все-таки: от чего именно будет зависеть ваше участие в предстоящей электоральной кампании?

— Надо откровенно признать: сегодня все конкуренты. И в этом нет ничего страшного. Да, мы по-разному понимаем, как осилить дорогу к счастью. Главное, чтобы мы не воевали. А у нас как выборы — так война. Обратите внимание: президентские выборы всегда приводили к расколу страны. 1994 год: половина страны в обмороке, половина торжествует. 2004-й — то же самое. Половина страны ликует, другие ищут утешения. А что будет после предстоящих выборов? Все прекрасно понимают, что ключевые игроки боятся друг друга. Главное отличие между ними только в том, сколько людей окажется за решеткой и кому удастся убежать. Так дальше продолжаться не может!

Нам всем необходимо определиться, какая система власти необходима. Мы уже не можем жить полутонами: президентско-парламентская республика, парламентско-президентская… Когда мы читаем закон о Кабинете министров, то у нас парламентская республика. Когда Конституцию — президентская. И кто бы ни пришел к власти, все будут заняты перетягиванием каната полномочий. Надо определяться и принимать решение. Причем это решение должно иметь приложение в виде инструкции, где каждому украинскому политику будет четко предписано, как в известном кинофильме: ты сюда не ходи, туда ходи, а то снег башка упадет — савсем плохо станет. Ведь наша Конституция написана для умных людей, а политики читают лишь те статьи, которые им выгодны. Да еще только ту часть, которая подтверждает их позицию.
Следующее, что необходимо сделать, — это изменить систему выборов депутатов. Ввести открытые партийные списки. Я понимаю, что политические лидеры уже привыкли к тому, что они помещики, а депутаты у них — крепостные. Но это ненормальная ситуация. Надо избирать личности, а не машины для голосования. И наконец, следует реорганизовать местную власть. Мы должны отказаться от двоевластия. То, что происходит в центре, на уровне регионов проявляется в гипертрофированном виде. Сегодня многие главы областных администраций не разговаривают с председателями областных советов, идет война на уровне города, района. Это разве нормально?

— А реально ли провести конституционную реформу до президентских выборов?

— Я не сторонник проведения реформы под конкретный политический расклад. Необходимо провести широкое общественное обсуждение, которое вынудит власть учесть потребности людей. В противном случае независимо от того, какой кандидат победит на выборах, будет то же самое. Победитель выборов чуть ли не на следующий день разгонит Верховную Раду. Придет и скажет: у меня 55% поддержки людей, поэтому "все с пляжа". Я начинаю строить всеобщее счастье. А "счастье" заключается в том, что на ключевые должности сядут люди из ближайшего окружения. У нас же те, кто стоит за кандидатом в президенты, не хотят быть "командой единомышленников". Они норовят стать "ближайшим окружением". Вот именно это "окружение" и заводит наших вождей не туда, куда надо. Потому что у них аппетиты непомерные. Когда из грязи в князи, когда нет чувства меры… Они напоминают людей, которые после голода никак не могут наесться. Прячут еду про запас, делают заначки. Не понимая, что жизнь-то одна и всего с собой не унесешь. В лучшем случае, положат с тобой в гроб золотой крестик.
— Когда, на ваш взгляд, состоятся кадровые назначения в правительстве? Уже не первую неделю тянется эта эпопея…

— Думаю, она и дальше будет тянуться. Но я не вижу в этом трагедии. Считаю, что нам всем необходимо отказаться от подковерных договоренностей: если вы голосуете за то, то я за это — и в результате мы что-то слепим. Пакет или кулек. Надо просто сказать, кто именно в правительстве не тянет. А это, кстати, и так всем понятно. Необходимо отказаться от "политических назначенцев". Предложить кандидатуру человека, которого знают и уважают. Способного удержать отрасль от полного развала хотя бы на протяжении года. Я думаю, что Верховной Раде отказать такому человеку в назначении будет очень сложно, поскольку придется мотивировать свой отказ. Вот именно подобные кандидаты пусть встречаются с фракциями, обсуждают проблемы. Если есть готовность — приняли решение. Нет готовности — уволить тех, кто не тянет. Пусть их обязанности выполняют первые замы. Иначе, на мой взгляд, действовать нельзя. Весь пар уходит в гудок.

— Уже появился целый ряд новых соискателей президентской булавы: Арсений Яценюк, Анатолий Гриценко и так далее. У кого из них есть, скажем так, историческая перспектива?

— Конечно, молодость всегда имеет перспективу. Но в то же время нужно так рассчитать свои силы, чтобы пройти всю дистанцию. Любой быстрый рывок приводит к быстрым остановкам. К тому же очень многое зависит как от избирателей, так и от поведения опытных политических зубров: против кого они будут дружить, кто у кого станет отнимать голоса. Думаю, впереди нас всех ждет такое очернительство, какого украинская история еще не знала. Существует большая опасность того, что политики окончательно разуверят народ в своей порядочности и обрушат государственную кровлю, которая задавит прежде всего простых людей. Политические деятели, как правило, своевременно выскакивают, затем танцуют на руинах и опять делают вид, что занимаются строительством государства. Вот именно это сегодня является ключевой проблемой. А что касается перспектив кандидатов в президенты, то, как говорят медики, вскрытие покажет.

— Насколько высока вероятность социального взрыва?

— Я не исключаю стихийного социального взрыва. Если судить по результатам социологических исследований, то процент людей, готовых пойти на акции протеста, постоянно увеличивается, хотя пока еще не является критическим. Я могу сказать только одно: нас спасает наша живучесть и приспособляемость. Люди уже давно не верят власти и рассчитывают исключительно на себя. Примерно 30% наших граждан живут в сельской местности. Они, по сути, ведут натуральный образ жизни. Еще примерно 30% разрываются между городом и селом. Именно в этом и кроется запас прочности украинцев.

Но бунт возможен, если политики попытаются укрепить свое положение с помощью организации протестных акций. И тут очень важно, какую линию поведения выберет власть. Не должно быть рефлексии и попыток понравиться, которые ломают худо-бедно, но существующую систему. Пришли одни протестующие — сразу приняли какое-то решение, внесли требуемые поправки в законы. Другие увидели, что власть идет на попятную, — тоже выдвинули свои требования. И их удовлетворили. Здесь очень важен общий подход, иначе мы спровоцируем региональный, профессиональный и цеховой эгоизм. Если не будут предприняты действия, рассчитанные на всю страну, то я не исключаю социальных взрывов, блокирования и так далее. Необходимо работать на упреждение, и нужен серьезный разговор с людьми.