Плечом к плечу с английским лордом

Фонд «Эффективное управление» провел публичные дебаты на тему «Украина должна провести налоговую реформу, несмотря на кризис».

Кроме вашего покорного меня (я был «за»), в качестве «спикеров» также участвовали: тоже «за» — лорд Nigel Lawson (министр финансов Великобритании в правительстве М.Тэтчер в 1983–1989 годах; далее — Н.Лоусон) и Татьяна Ефименко (экс-заместитель министра финансов Украины);

«против» — Bill Emmott (бывший редактор The Economist, далее — Б.Эммотт), Сергей Власенко (постпред ГНАУ в Верховной Раде) и Леонид Рубаненко (председатель Союза налоговых консультантов Украины);

«сбоку» (не в качестве «спикера», но тоже «за») — Николай Катеринчук (народный депутат Украины, бывший первый зампред ГНАУ, автор одного из проектов Налогового кодекса);

молча — Раиса Богатырева (представлять не надо) и многие другие, включая первого зампреда ГНАУ Вадима Кайзермана.

Деление на «за» и «против» оказалось, впрочем, весьма условным. Те, кто «за», спорили и между собой, а те, кто «против», против перемен в принципе не возражали, называя их, однако, не реформой, а необходимой адаптацией/модернизацией.

Итак, было сказано:

— через 12–18 месяцев кризис пойдет на убыль, вот тогда можно будет и реформировать, ну а сейчас — когда нет даже министра финансов — пока не время. Впрочем, идеальное правительство будет лишь в раю (Б.Эммот);

— от валового продукта украинские налоги сегодня составляют 39–40%, как это и принято в Европе, но от выручки предприятий они же составляют 54%, а это уже ненормально высоко (что попутно свидетельствует о дутом — из-за повторного счета — валовом продукте. — А.К.). Этот факт, как и 180-е место нашей налоговой системы в мире, делает реформу абсолютно неотложной, особенно с учетом того, что при кризисе весь мир регулирует экономику именно через налоги (Т.Ефименко);

— у сегодняшних ветвей власти нет политической воли (тем более воли, которая действовала бы в одном направлении), меры же должны быть срочными и при этом краткосрочными — тут не до стратегии (Л.Рубаненко);

— в Великобритании тоже был кризис, но это не помешало реформе, снижение налоговых ставок дало прирост и налоговых поступлений, и инвестиций. Главное — хотя бы начать и снижение, и упрощение, разговоры же о «не вовремя» будут всегда, ибо дожидаться идеального правительства можно очень долго (см. выше о рае. — А.К.). Легче проводить реформу станет очень быстро — когда будут уже ликвидированы налоговые поблажки, но все поменять за один раз — не получится, при этом будет и сопротивление, поскольку кто-то из-за реформы потеряет (это все — от патриарха британской реформы Н.Лоусона);

— у нас нет ни английских чиновников, ни английских налогоплательщиков. Практическое применение реформы при кризисе невозможно, а кодексы «к 7 ноября» никому не нужны, у всех и так стресс, новые же условия смогут его лишь усугубить, к тому же перед выборами никто не станет подвергать себя риску потери и денег, и голосов. Налоговая система сегодня — островок стабильности (я бы добавил, что название этого островка — Великобритания. — А.К.). Реформа должна делаться на века и в здоровых условиях, а не когда организм болен и сильные антибиотики могут его совсем убить. Полгода назад возможная реформа правительством обсуждалась и была справедливо отвергнута, это все надо было делать в 2005-м, но до сих пор нет даже общего единого подхода (С.Власенко);

— нашему неизменному менталитету подходит только простая система обложения, при этом от ликвидации многих глупостей выиграют и бизнес, и бюджет. А кризис — это шанс Украины обрести налоги с человеческим лицом, иначе предпринимательство окончательно уйдет в тень, и страна останется без денег (а об этом — уже я);

— выборы президента — это не выборы папы и мамы, так что откладывать реформу нет причины, возьмите хотя бы за основу то, что уже подготовлено (Н.Катеринчук).

Уровень дискуссии — с лордом и депутатами! — приятно отличался от того, к которому я привык на форум-общении в Интернете. Может поэтому был и результат: количество неопределившихся упало в зале с 15 до 4%. При этом число сторонников реформы выросло с 74 до 76%, а противников — с 11 до 20%. Но общее +63% в пользу реформы превратилось, таким образом, во всего лишь +56%!

Поскольку серьезных аргументов против реформы, как мне показалось, все же не прозвучало, причина такой странной динамики, видимо, в том, что изначально те, кто «не определились», были, похоже, против. Но ждали, что их разубедят.

Не разубедили…