Мы не ищем новой холодной войны: интервью с главой представительства НАТО Александром Винниковым

Глава представительства Альянса рассказал о путях сближения Украины с НАТО, реакции на российскую агрессию и ожиданиях от варшавского саммита.

На следующей неделе в польской Варшаве пройдет саммит НАТО. Там Украина будет представлена масштабной делегацией во главе с Петром Порошенко. На саммите пройдет заседание Комиссии Украина-НАТО, где главы государств официально подпишут пакет помощи Альянса Киеву, который согласовали на прошлой неделе в Брюсселе. Заседание такой Комиссии на саммите пройдет лишь для одной единственной страны – для Украины. По словам экспертов, некоторые страны-участницы саммита сильно возмущались, мол, не нужно проводить Комиссию, выделяя какую-то одну страну. Возмущались и по поводу упоминания Украины в официальном отчете по итогам саммита. Но наши друзья в лице Польши и стран Балтии отстояли позицию Украины. Представим мы в Варшаве и новенький Стратегический оборонный бюллетень, который помогали разрабатывать специалисты НАТО. По словам замминистра обороны Украины Игоря Долгова, по сути он заменяет План действий по членству Украины в НАТО (ПДЧ), который мы так и не получили на саммите в Бухаресте в 2008 году. В то же время официально ПДЧ это назвать нельзя, так как Украина официально не подавала заявку на членство в Альянсе. О том, когда же НАТО будет готов принять Украину, о российской агрессии и гонке вооружений Сегодня.ua поговорил с главой представительства НАТО в Украине Александром Винниковым. 

– В рамках саммита НАТО в Варшаве, куда едет масштабная украинская делегация во главе с Петром Порошенко, состоится заседание Комиссии Украина-НАТО. Также обещают подписать дополнительный пакет помощи Украине со стороны НАТО. Объясните, пожалуйста, простым человеческим языком, какую пользу это принесет простому украинцу?

– В рамках саммита будет отдельное заседание Комиссии Украина-НАТО. Украина единственная страна-партнер, у которой будет отдельная встреча с союзниками. Это свидетельствует о приверженности НАТО продолжать оказывать устойчивую поддержку Украине. И от этой встречи будет два основных ожидаемых результата. Во-первых, будет политическое заявление, которое подтвердит поддержку территориальной целостности и независимости Украины, политику непризнания незаконной аннексии Крыма, призыв к России остановить дестабилизирующие действия на Востоке Украины и необходимость полного выполнения Минских соглашений – единственного пути устойчивого решения конфликта.

Комплексный пакет помощи, который вы упоминали – это второй практический результат заседания Комиссии. Он позволит упорядочить и укрепить нашу поддержку Украине и добавит новые виды помощи. Думаю, для украинцев это значит, что поддержка НАТО останется по-прежнему сильной и даже укрепится в сферах обороноспособности.

У нас уже есть много сфер сотрудничества через трастовые фонды, об открытии которых объявили на саммите НАТО в Уэльсе. Они касаются кибер-безопасности, логистики, коммуникаций, медицинской реабилитации раненных солдат, и военного управления.

Мы также открываем новые сферы сотрудничества – противодействие гибридной войне и самодельным взрывным устройствам. Последнее – большой приоритет для Украины, поскольку люди на Востоке, к сожалению, до сих пор гибнут (подрываясь на самодельных взрывных устройствах – Авт.). 

Еще важно отметить, что консультативная миссия НАТО в Украине усилит свою работу по реформированию и модернизации сектора безопасности и обороны. Наши советники работают со многими иституциями: Минобороны, МВД, СБУ, Нацгвардией, парламентом, СНБО, Министерством иностранных дел… И я думаю эти реформы являются тем, что украинцы уже чувствуют и прочувствуют на себе. И мы хотели бы видеть, и я на это очень надеюсь, что реализация этих реформ будет ускорена.

– Вы говорите, что результатом заседания Комиссии станет призыв к России прекратить дестабилизацию на Востоке Украины. И все? Может, будет упоминание об ужесточении санкций?

– НАТО не вводит санкции. Это прерогатива ЕС и других международных партнеров (Украины – Авт.), которые уже это сделали. Позиция НАТО по отношению к России довольно простая. Нет больше "business as usual" с Россией. Со времен агрессии против Украины, НАТО решил приостановить все практическое сотрудничество с Российской Федерацией. В то же время мы решили сохранить открытыми каналы для политического диалога, чтобы облегчить поиск политического решения конфликта и наших разногласий. 

Что мы также видим по отношению к России – есть необходимость в большем диалоге, чтобы сократить риски, связанные с военной активностью. Поэтому недавно мы проведи заседание Совета НАТО-Россия и вскоре планируем провести еще одно.

– Но Путин говорит, что со стороны НАТО к России "наплевательское отношение"… 

–  Я бы сказал, что все, что НАТО сделал после агрессии России (в Украине – Авт.) – это включает поддержку Украины, но также укрепление нашей собственной обороны и возможностей сдерживания – прямая и пропорциональная реакция на агрессивные действия России. Это часть модели агрессивной деятельности, которую демонстрирует Россия. Мы не ищем конфронтации, новой "холодной войны". Но у нас есть ответственность защищать наших граждан, почти 1 млрд наших граждан в странах НАТО. Это мы и делаем.

– Как таковая поддержка НАТО фокусируется на консультативной помощи и помощи посредством трастовых фондов. Это способствует повышению обороноспособности (украинской армии – Авт.). Вдобавок возможна поддержка отдельных союзников (стран-членов НАТО – Авт.). И многие страны это делают. Наиболее активные среди таких стран сформировали координационный механизм, который называется Multinational Joint Commission (Совместная многонациональная комиссия – Авт.): США, Канада, Великобритания, Литва, и вскоре Польша. И через этот формат они тесно взаимодействуют с украинскими властями, чтобы координировать виды предоставляемой помощи, консультаций, учений и оборудования. Они обеспечивают существенную поддержку, и я думаю, это дополняет поддержку НАТО Украине.

– В вопросе взаимоотношений НАТО с Россией интересную мысль в интервью Сегодня.ua высказал эксперт Александр Мотыль. По его мнению, до военной агрессии России против Украины НАТО как организация не знала, зачем существует, оборонные бюджеты стран-членов были ничтожно малы. А Путин создал для НАТО в лице России врага. Он, по сути, сам создал себе этот кошмар в виде НАТО.

 – Я не думаю, что НАТО не знал, зачем существовал, до российской агрессии. Я думаю, НАТО был основой евроатлантической безопасности почти 70 лет. И даже после окончания "холодной войны", когда многие ставили под сомнение необходимость существования НАТО, думаю, Альянс доказал, что если он бы не существовал, то его нужно было бы создавать снова. Во-первых, потому что, как я уже сказал, мы обеспечиваем безопасность наших собственных граждан – классический мандат территориальной обороны. Но мы также проецируем стабильность за пределами наших границ. И делает это НАТО уже много лет, включая операцию в Афганистане, что до недавних пор было нашим ключевым приоритетом.

Поэтому я не думаю, что НАТО потребовалась агрессия России, чтобы иметь цель для существования. Я думаю, что после агрессивных действий со стороны России многие союзники поняли, что есть лимит урезания военных бюджетов и расходов на оборону. Вы наверняка знаете, что есть директива с 2% ВВП (которые страны-члены Альянса должны тратить на оборонку – Авт.). К сожалению, эту директиву выполняли лишь несколько стран-членов НАТО.

Но за последние год-два мы видим тренд исправления. И я думаю, что процесс сокращение оборонных бюджетов, которое мы наблюдали много лет, остановлен. В некоторых случаях союзники даже увеличивают или уже увеличили свои затраты (на оборонку – Авт.) с целью достичь этого показателя в 2% ВВП в ближайшие годы. Так что я думаю, что растет понимание того, что безопасность не может быть бесплатной и нужно в нее инвестировать.

– Думаете, даже этих 2% ВВП достаточно? Россия тратит более 5,4% своего ВВП на их, так называемую оборону. В то же время средние затраты на оборонку стран-членов НАТО в прошлом году не превысили 1,75%.

– Директиву разрабатывали наши эксперты, несколько лет изучая эти вопросы. Стоит также отметить, что коллективный ВВП стран-членов НАТО значительно превышает ВВП России. Особенно сейчас, учитывая экономический кризис, который сильно повлиял на российскую экономику. Если 2% это предельная отметка, думаю, будет хорошим шагом достичь этих 2% общими усилиями. 

– Также Александр Мотыль считает, что знаменитая 5 статья НАТО не обязывает страны-члены Альянса прийти на помощь своему союзнику, на которого напали. Там в конце статьи хитро написано "…в соответствии с интересами каждой страны". И если вдруг Россия нападет на Эстонию не факт, что Америка придет на защиту.

– Статья 5 о коллективной обороне. Она очень понятно говорит: нападение на одного или нескольких союзников воспринимается как нападение на всех союзников. И каждый союзник обеспечит ответ, как индивидуальный, так и коллективный, включая возможность применения военной силы. Весь Aльянс должен прийти на помощь союзнику, на которого напали.

– Но она не обязывает это делать…

– Это обязательство.  Как будет осуществляться ответ и сотрудничество – должны решать союзники. И для этого у нас есть Североатлантический совет, где такие решения обсуждаются. 

Вы упомянули Эстонию – есть ряд стран, которые все больше обеспокоены агрессивным поведением России прямо у их границ. Чтобы обеспечить адекватные меры сдерживания (агрессора – Авт.) и защитить наших союзников, мы приняли ряд шагов для повышения наших оборонительных возможностей. Мы решили увеличить присутствие сил НАТО в Восточной части Альянса. Мы уже создали первых шесть новых малых штаб-квартир в Польше, Болгарии, Румынии и странах Балтии. И в ходе последнего заседания министров обороны мы также согласовали развертывание четырех многонациональных батальонов в Восточной части Альянса. Эти четыре батальона будут дислоцироваться в странах Балтии и Польше. И окончательно решение по этому вопросу будет принято на саммите в Варшаве. Все эти меры вдобавок к увеличению числа военных учений на земле, в воздухе и на море повышают наши возможности и устойчивость и являются самым значительным укреплением обороноспособности НАТО со времен окончания "холодной войны".

– Но Россия тоже "не спит". В частности, недавно были заявления о том, что до 2019 года Россия перебросит в Калининград "Искандеры".  Где предел этой игры в пинг-понг между Россией и НАТО?

 – Наши действия носят чисто оборонительный характер, пропорциональны и полностью соответствуют нашим международным обязательствам. Мы не ищем конфронтации с Россией или кем-то другим. Но мы должны гарантировать безопасность нашим людям. Именно поэтому мы предприняли шаги по укреплению (разместив шесть малых штабов в Восточной Европе и четыре батальона – Авт.) нашей коллективной обороны и сдерживания. Мы неоднократно выражали обеспокоенность по поводу многих случаев милитаризации в Калининграде и в Крыму. Мы не верим, что такие действия приведут к повышению доверия между Россией и странами НАТО.

Опять же, мы не ищем конфронтации, но мы будем делать все от нас зависящее, чтобы защитить наших союзников. Мы провели большое количество учений, и я должен подчеркнуть, что все они полностью прозрачны, соответствуют обязательствам, которые союзники взяли на себя в рамках Венского Документа ОБСЕ. Это значит, что все государства-участницы ОБСЕ, включая Россию, могут отправить своих наблюдателей на все учения. И проведение таких учений анонсируется заранее на нашем вебсайте.

В то же время Россия за последние полтора-два года провела незапланированные и непрозрачные учения, которые включали 80 тысяч военнослужащих, без присутствия международных наблюдателей. Нам кажется, что это доказательство нежелания быть открытой и укреплять доверие.

– В сложившейся сегодня ситуации НАТО устраивает статус Украины как некой буферной зоны между НАТО и Россией?

 – Мы не видим мир в рамках "сфер влияния" или "буферных зон". Это термины из прошлого. Именно поэтому наши обязательства перед Украиной – это обязательства перед суверенным государством, которое имеет право выбирать свое собственное будущее, союзников и меры безопасности. Мы также считаем, что никакая другая страна не должна говорить, что Украина должна делать.

– Согласно последнему соцопросу Центра Разумкова, 43,9% украинцев поддерживают вступление Украины в НАТО. Если мы примем решение об интеграции на референдуме, Альянс будет готов нас принять?

– Во-первых, Североатлантический договор (о создании НАТО – Авт.) говорит очень четко, что мы преследуем политику "открытых дверей". Это значит, что членство открыто для любого европейского государства, которое способно следовать принципам Договора и вносить свой вклад в безопасность североатлантического региона. Эта политика подтверждается недавним приглашением Черногорию стать 29-ом членом НАТО. Это также доказывает нашу веру в то, что каждое суверенное государство вправе самостоятельно выбирать меры безопасности. Разумеется, принятие нового члена в Альянс требует консенсуса среди союзников. Но никакая 3-яя сторона не имеет права вето.

Если говорить об Украине, то следует отметить, что она на сегодняшний день не приняла решение вступать в НАТО, и не подавала соответствующую заявку. Если Украина решит подать, то такая заявка будет рассматриваться таким же способом, как заявка от любой другой страны..

На сегодняшний день Украина решила выбрать "пошаговый" подход: сфокусироваться на реформировании и модернизации страны, в частности сектора безопасности и обороны, и только потом поставить вопрос о членстве (Украины в НАТО – Авт.) на повестку дня.

– Может ли ситуация в Крыму и на Донбассе стать препятствием интеграции Украины в НАТО?

– Еше раз подчеркну, что любое решение о членстве требует консенсуса среди всех союзников. В рассуждения входит способность страны кандидата внести свой вклад в евроатлантическую безопасность. И в таких случаях вопросы, касающиеся возможных территориальных споров или продолжающихся конфликтов, очевидно, также рассматриваються.

Но на данном этапе я бы подчеркнул, что приоритет для Украины – фокусироваться на модернизации и адаптации ее сектора безопасности и обороны в соответствии с стандартами НАТО. И Украина уже имеет полезные институциональные инструменты, чтобы преследовать такую цель (членство в НАТО – Авт.). Прежде всего, Годовая национальная программа очень хороший инструмент приблизить Украину к Альянсу. Она покрывает не только вопросы обороны и безопасности, но и другие ключевые сферы реформ: политическую, экономическую, юридическую и другие.

Также нужно иметь в виду, что стандарты НАТО – это не только технические стандарты, которым нужно отвечать, но также стандарты демократии, верховенства права, основных свобод и прав человека, рыночной экономики. Все эти сферы (в Украине – Авт.) нуждаются в модернизации и реформировании. И мне кажется, что украинские власти это осознают и работают в этом направлении. Мы надеемся, что эффективность внедрения Годовой национальной программы усилится с назначением нового вице-премьерa Украины по европейской и евроатлантической интеграции, который возглавит межведомственную комиссию для сотрудничества Украины с НАТО.

– То есть, ни на саммите НАТО в Бухаресте, ни потом Украина не получила ПДЧ, потому что официально не подала заявку на членство?

– За годы независимости Украина прошла несколько этапов политики по отношению к НАТО и к вопросу членства в НАТО. На сегодняшний день не было официально объявлено о намерении присоединиться к НАТО; членство упоминается как долгосрочная перспектива. Мы приняли это во внимание. И, как упоминалось, сейчас мы сфокусированы на помощи Украине реформироваться и модернизироваться, чтобы отвечать стандартам НАТО.

– А если мы официально обратимся, получим ПДЧ?

– Это не то, что я сказал. Повторю свою точку зрения: если Украина решит подать заявку, она будет рассмотрена союзниками, как и любая другая заявка. Но я бы также добавил, что Украина уже имеет Годовую национальную программу, которая также является "дорожной картой" приближения Украины к НАТО. И потенциал этой программы не исчерпан. 

Зеленюк Кристина, Дорошенко Олег