Юрій Полунєєв: "Відкати за рефінансування становили 5-7%"

Продовження інтервью з головою тимчасової слідчої комісії з питань перевірки діяльності НБУ та депутатом БЮТ Юрієм Полунєєвим. Першу частину читайте тут.

– У бюджеті-2009 заплановано 0,4% зростання ВВП, але навіть ви, член команди Тимошенко, прогнозуєте його падіння на 3-5%! Чому Тимошенко пішла на такий прогноз?

– Ви задали мені питання, яке інтригує багатьох: чому Юлія Володимирівна представила такий оптимістичний бюджет?

Мовляв, невже вона не розуміє, що країна опинилася в серйозній кризі? І чому вона з самого початку не написала сценарій падіння ВВП на 5-8%? Чому не прочитала доповідну Пинзеника і не вибудувала правильно бюджет?

Я дійшов до певного висновку. Я думаю, що Тимошенко пішла на такий прогноз, щоб дати країні оптимізм. Це перше. Друге – це дає можливість до відступу. Бюджет розроблявся в жовтні-грудні, коли не була відома ціна на газ і як вестимуть себе експортні ринки.

Тобто існують два шляхи, як в бізнесі: песимістичний і оптимістичний сценарії. Прем'єр вибрала оптимістичний сценарій. Для чого? Для того щоб його скоригувати.

– Однак, якщо ми закладаємо в бюджет завищені орієнтири, то у нас навпаки немає шляху до відступу. Було би логічно закласти менший бюджет, а потім заявляти про його перевиконання. А так ми заявляємо високий бюджет, а потім починаємо його секвестр!

– Я даю вам свою інтерпретацію логіки прем'єра. Я не думаю, що цей оптимістичний бюджет подавався як догма і що він ніколи не буде переглядатися. Це абсолютно нерозумно в умовах кризи.

Мені, наприклад, дуже подобається, як у Великій Британії відбувається співпраця між гілками влади. Там національний банк підпорядкований уряду, а уряд дає національному банку ту ступінь залежності, яку той має.

Зараз, під час кризи, уряд частину цієї незалежності забрав назад і сказав: "Шановний Bank of England, у нас в країні склалася така ситуація, що нам потрібно піддрукувати грошей".

Єдиний плюс, якого немає в нас, – це низький рівень інфляції. У них присутня залежність: падає економічна активність – падає інфляція.

Нам потрібно, щоб так зване "м'яке нарощування монетарно-фіскальних агрегатів" не відбулося з негативом для бізнесу. Це потрібно контролювати. Іншого шляху я не бачу.

– Ви кажете про співпрацю уряду і Національного банку. Але та модель, яку обрала Тимошенко, скоріше нагадує рекет. "Або ви мені підпорядковуєтесь, або я вас звільняю в будь-який доступний мені спосіб". При чому все це робилося через слідчу комісію, яку ви очолюєте.

– Насправді, в жовтні-листопаді 2008 року українська економіка опинилася в фундаментально негативній ситуації. Різке знецінення гривні збило практично всі орієнтири. Уряд опинився в критичному положенні.

Потім стало зрозуміло, що до середини грудня в економіку було закачано 100 мільярдів гривень: це "овернайти" плюс довгострокові кредити. Причому, саме в цей період практично зупинилося кредитування.

Так, спостерігався відтік депозитів. Але є дані, які показують, що масового погашення цих депозитів не відбулося. Люди до цього часу лишаються з проблемою неповернених грошей. Виникло питання, куди поділися ці гроші?

Ситуація дуже зрозуміла. З одного боку, ви контролюєте верстат з друкування грошей. З іншого – ви контролюєте валютний ринок. Ви знаєте, скільки у вас залишилося резервів, скільки можна викинути.

З третього, у вас є інсайдерські структури, контрольовані вами. Не заробити на цьому шалені гроші, 100% річних – це, знаєте, ледачий не зробить.

– Але жодного з ваших звинувачень ви не довели!

– Ми не можемо це довести. Але повірте мені, про ці схеми розповідали дуже солідні банкіри, до яких у мене є довіра.

– Скільки складали відкати за рефінансування?

– 5-7 відсотків.

– Від якої суми?

– Менше, ніж 100 мільйонів, ніхто не брав рефінансування….

– Але якщо це так було поставлено на широку ногу, то уряд точно міг, застосовуючи міліцію, здійснити спецоперацію і зрештою викрити цю корупцію?

– Я не знаю, як це можна було зробити. Все відбулося достатньо миттєво. Мої західні колеги-інвестиційні банкіри порахували, що падіння курсу гривні протягом місяця трансформувалося в 16 мільярдів доларів втрат українським бізнесом і населенням. Тобто, частина ВВП просто зникла.

– У своєму відомому виступі 18 грудня Юлія Тимошенко заявила про зловживання Стельмаха, Фірташа, банка "Надра". Вона чітко сказала: "У мене є інформація про все". Чому ж тоді ця інформація не потрапила до слідчої комісії?

– Слідча комісія отримала документи, але вони мали неофіційний характер. І це спричинило появу першої постанови Верховної Ради: про те, що "рефінансування відбувалося непрозоро, на користь окремих структур, з ознаками корупції" тощо…

Прокуратура отримала ці матеріали і зараз проводить відповідну роботу. Але вона так само не може отримати доступ до банківської таємниці, яку складають обсяги і, головне, умови рефінансування. Тому що рефінансування відбувається під певні документи.

Ми, до речі, теж не отримали від Національного банку взагалі жодних даних про обсяги рефінансування.

– З іншого боку, коли Тимошенко оголосила "хрестовий похід" проти Фірташа, то у підсумку постраждав банк з чотирма мільйонами його вкладників? Це хіба не особиста відповідальність прем'єра за те, що в подальшому з цим банком ледь не сталася катастрофа?

– Я не знаю, чому ви характеризуєте це як "хрестовий похід" проти Фірташа.

– Згадайте виступи прем'єра протягом останніх місяців і скільки разів слово "Фірташ" злітало з її вуст!

– Прем'єр – емоційна людина, і вона, очевидно, знає більше, ніж ми з вами, і отримує інформацію з різних джерел. Те, як вона ставила питання перед суспільством, – це її право.

А слідча комісія парламенту дивилася на прозорість у підходах до рефінансування, на використання цих коштів, на надходження цих коштів в реальний сектор економіки. Виявилося, що Нацбанк порушував власні інструкції!

Зокрема, коли банку "Надра" треба було надати третій транш, внутрішня комісія НБУ мала уважно вивчити, і заставу, яку надає банк "Надра", і виконання умов, за якими отримувалися попередні транші.

Ця комісія зробила висновок, що без глибокого аналізу використання коштів банком "Надра" надавати третій транш неможливо. Тому що застава, яка надається, не відповідає вимогам і критеріям. Тобто висновок був негативний для надання рефінансування. Але, ігноруючи навіть цей висновок, правління виділило гроші.

Краще ці гроші запустити в Фонд гарантування вкладів фізичних осіб. Бо, якщо є проблема з вкладниками, а вона є, то треба було ліквідувати банк, якщо він дійсно має "чорну дірку", куди заганяються сьогодні державні кошти.

– Ви могли би, спираючись на цю інформацію, описати людською мовою, як діяла ця схема?

– Для цього не потрібно закінчувати Гарвард. Механізм працював наступним чином. Ми отримали гроші в Нацбанку. В нас є інсайдерська інформація, що наступного дня НБУ вийде на ринок і продасть таку-то кількість доларів по такому-то курсу. Ми йдемо на ринок і купуємо за цю гривню валюту.

Далі курс збільшується, тому що рефінасування збільшується і кількість учасників цього процесу збільшується. Тиск на гривню збільшується, плюс недовіра до банківської системи з боку населення. Як наслідок – люди продають гривню і купують долар.

Гра для банкіра – однозначно на виграш. Ми дочекались певного моменту, продали долар – купили гривню, отримали 100% прибутків. Можемо знову повторити цю операцію.

– Чи можна за обсягами прибутку банків зрозуміти, хто приймав участь в цій грі?

– Ні. Здебільшого в процесі брали участь не лише банки, а й афільовані компанії, які могли під це проводити фіктивний імпорт. Таким чином ці кошти були виведені з країни.

Вся потрібна інформація є в Держфінмоніторингу. Безперечно, дуже важко прослідкувати всі фірми, тому що потрібно зрозуміти, де фіктивний контракт, для чого купувалася валюта.

Засуджувати це неправильно, бо це нормальна бізнес-реакція на відсутність чіткого регулювання і надзвичайно щедру політику рефінансування, яка тоді проводилася практично без обмежень.

– Існує інформація, що у жовтні-грудні 2008 року правління Нацбанку взагалі не збиралося. Замість цього Стельмах приймав рішення, а потім документ носили по кабінетах та збирали підписи. Чи відповідає ця інформація дійсності?

– Я не можу вам сказати, чи відбувалися засідання правління. Але слідча комісія зробила інше відкриття. Мене вразила ступінь опрацювання при ухваленні важливих для країни рішень.

Ми питали в НБУ: "Ось вами приймалась постанова, у якій йдеться про важливі речі: заморожування депозитів, зупинку кредитування тощо. Чи можна подивитися аналітичні матеріали?

Як правило, ці аналітичні матеріали пишуться за різними сценаріями. Сценарій №1, сценарій №2, потім обґрунтовується будь-яке рішення.

На це питання я отримав таку відповідь: "Ніяких аналітичних матеріалів при підготовці подібних рішень немає".

Тоді я запитую: "А яким же чином проводиться засідання правління Національного банку?" Мені відповідають: "А дуже просто: керівництво готує питання, потім ці питання виносяться вже у вигляді готових рішень і правління голосує".

Добре, кажу. Покажіть мені, будь ласка, протокол рішення правління. Протокол – це переповідання, що "Вася Пупкін з такого питання виступив і сказав наступне. Пєтя Жучкін виступив і заперечив". Тощо. Тобто, видно, що відбувається дискусія.

Але, як виявилося, такий протокол в Нацбанку не ведеться. Скажіть, чи це нормально, коли орган займається регулюванням найважливіших макроекономічних параметрів?

Яким чином тоді приймаються рішення? Як вони готуються? Як вони обґрунтовуються?

Ми задавали питання: "Скажіть, будь ласка, банківська система зіштовхнулася з кризою ліквідності внаслідок відтоку депозитів, рейдерських атак, які спровоковані були конкретними ситуаціями? Покажіть мені, будь ласка, якусь доповідну записку, яка би рекомендувала правлінню вжиття відповідної тактики?" Це ж нормальний підхід?! Але його немає в НБУ!

Це привело мене до наступного висновку: система ухвалення відповідальних рішень у Національному банку відсутня. Чому?

Можливі відповіді. Перше – непрофесіоналізм. Але наша банківська система взагалі не знає такого явища.

Друге – ці всі матеріали існують, але не на рівні публічного правління, а як конфіденційні папери, доповідні, які пишуться одній, максимум двом особам. Ними особисто приймаються рішення, а потім вони формалізуються через правління. Тому й відбувається девальвація гривні, яка зірвала всі макроекономічні процеси в Україні.