Поменять избирательную систему

Председатель Верховной Рады Владимир Литвин рассказал о своих взглядах на требования парламентской оппозиции, о проблемах бюджетной дисциплины, а также о том, почему не состоялась коалиция БЮТ и Партии регионов

Вопрос: Владимир Михайлович, вы поддерживаете требования регионалов по повышению минимальной зарплаты и прожиточного минимума?

Ответ: Я поддерживаю серьезный и аргументированный разговор. А к требованиям, как и любой человек, отношусь отрицательно. Требования регионалов — это запоздалое беспокойство о потребностях народа, отзвук того, что не смогли договориться и поделить страну, попытка показать БЮТ и премьер-министру их место.

Совершенно очевидно, что серьезный разговор по поводу прожиточного минимума следовало вести давно. Нужно думать, как защитить людей. Но для этого следует понять, как это правильно сделать, а не заниматься пустыми декларациями.

Обратимся к недавней истории. 2002 г., когда Партия регионов пришла к власти и сформировала правительство. Первое, что было сделано,— приостановлено действие закона о прожиточном минимуме, составлявшем на тот момент 237 грн., и введена другая сумма — 205 грн. Ибо, как считали тогда регионалы, других возможностей выполнения бюджета не было.

Дальше — больше. Летом 2003 г. Кабмин Виктора Януковича инициировал утверждение в парламенте изменений к закону об оплате труда, которыми предусматривалось, что устанавливать прожиточный минимум и минимальную зарплату имеет право только правительство, а не народные депутаты и парламент. Одновременно по инициативе того же Кабмина были приняты изменения в Бюджетный кодекс следующего содержания: минимальная зарплата и прожиточный минимум устанавливаются одновременно с принятием госбюджета и только по представлению правительства. Таким образом, именно регионалы лишили парламент ключевого полномочия, которое позволяло контролировать и подстегивать правительство, дабы оно не занижало социальные стандарты.

Сегодня, когда ПР прозрела и выступила с новацией о необходимости повышения минимальной зарплаты и прожиточного минимума, для начала следует отменить все эти решения, авторами которых те же регионалы и являются. Они же говорят, что хорошо знают бюджетный процесс, поскольку принимали множество бюджетов. Отсюда следует вывод — эти бюджеты они принимали методом революционной целесообразности, без учета законодательных норм. Проще говоря, игнорировали их.

Еще важный момент. Если согласиться с предложениями регионалов и пойти на нарушения упомянутых норм законов, следует указать источники покрытия возникающих дополнительных расходов. Вместо этого приводятся голые цифры, а расчетов, за счет чего обеспечивать повышение социальных стандартов, нет. Что свидетельствует о сугубо политическом, а не экономическом характере инициативы. Общий вывод — это популизм, который ведет к превращению Верховной Рады в похоронную команду Украины. Ведь совершенно очевидно, что инициатива ПР приведет к полной разбалансировке всей экономической системы и коллапсу.

Уж если предпринимать такие рискованные шаги, то нужно вместе с Кабмином просчитать суммы, необходимые на покрытие расходов, определить этапы пошаговой реализации, а также прожиточную базу на 2010 г. Пока этого нет, инициатива регионалов остается предвыборной тактикой. У нас идут, как правило, по наезженной колее. Вы знаете, что в 2004 г., когда шла президентская кампания, директивным путем — постановлением Кабмина — были повышены пенсии из воздуха, и последовал всплеск инфляции. Сейчас предлагают повысить минимальную зарплату и прожиточный минимум — аналогия очевидная. Социальная система, и без того ублюдочная, вообще будет разрушена, цены резко возрастут. Проиграют и без того бедные люди.

Вопрос: Но повышение ударит по крупному бизнесу, широко представленному в парламенте и в той же ПР.

Ответ: Да, до них с большим опозданием дошло, что если принять это решение, то собственникам заводов, фабрик и пароходов придется платить большую зарплату. Это также приведет к тому, что уборщица будет получать больше, нежели квалифицированный специалист — токарь, фрезеровщик и т.д. И уже начались разбирательства между своими же, мол, а к чему эти призывы приведут?

Более того, у меня возникает закономерный вопрос: почему сегодня на предприятиях, которые контролируют депутаты от ПР, сокращают людей, отправляют их в неоплачиваемые отпуска, переводят на сокращенную рабочую неделю? У этих же депутатов в руках львиная доля украинской экономики, и может для начала нужно выполнить те социальные обязательства, которые они обязаны выполнять, но упорно их игнорируют, прикрываясь мировым кризисом?! А потом думать, как двигаться дальше.

Еще раз считаю нужным предупредить о резком скачке инфляции, которая последует за повышением минимальной зарплаты и прожиточного минимума и которая уже на сегодня с начала года составила 8,6%. Ведь получится, что дадут — то сразу и заберут. Даже больше.

В: Какие источники дополнительного наполнения бюджета предлагают регионалы? Эти же деньги придется у кого-то забрать.

О: Разговор пока происходит на пальцах. Я предложил внести пакет законов по части внесения изменений в госбюджет, дабы указать реальные источники покрытия дефицита. Например, нужно упорядочить пенсии. Мне выдвигали аргумент, что человек не может прожить на 500 грн. в месяц. А какие у вас, господа депутаты, пенсии? Почему вы не хотите временно снизить и ограничить их потолок? Это же дополнительный источник. Предлагали повышение акцизов на товары, не являющиеся предметами первой необходимости, что не нашло поддержки в сессионном зале. Так, может, вернуться к этому?

Одновременно к этим расчетам я предлагаю приложить и смету расходов. Пока же все это похоже на попытку всучить людям талоны на галоши, которых нет и не будет. Понятно, что народ устал, хочет слышать то, что ласкает слух. Потому такие предложения ложатся на благоприятную электоральную почву. Но нельзя же так цинично издеваться над людьми. Это аморально и преступно.

В: Чем тогда продиктована аналогичная законодательная инициатива народного депутата от вашего блока Олега Зарубинского, который предлагает повысить в близкой перспективе минимум до 2 тыс. грн.?

О: Она продиктована необходимостью развития логики, предлагаемой ПР. И демонстрации ее абсурда.

В: Доведением ее до абсурда?

О: Когда ПР предлагает ничем не отоваренное повышение прожиточного минимума и минимальной зарплаты, я говорю, что проголосую за это, но в пакете с назначением на пост главы Минфина регионала, который и обеспечит реализацию этого нововведения. Но не хотят.

Уж если они предлагают прожиточную базу на 1 декабря 2009 г., то мы ее сделали исходной базой на 1 января 2010 г. и, согласно опять-таки предложению регионалов, расписали все поквартально. Коль в ПР уверены в том, что это справедливая постановка вопроса, как и в том, что они возьмут власть, то по логике они должны взять на себя эти обязательства и выполнить их в 2010 г. И снова не хотят. Это еще одно подтверждение того, что все это нужно для получения власти. А дальше, как всегда, будут действовать по ситуации.

Здесь есть еще один момент. С 2000 г. наши правительства ввели практику — с принятием бюджета останавливать действие социальных законов. Если интересно, могу по годам сказать, когда и какое количество законов было остановлено.

В: Интересно. Перечислите, пожалуйста.

О: (берет с рабочего стола бумаги): Эта практика была апробирована в 2000 г. при премьере Викторе Ющенко. Тогда остановили действие десяти законов и их отдельных положений. Посчитали, что на их реализацию нет средств в бюджете. В 2001 г. по нарастающей остановлено действие уже 25 законов. В 2002 г. — 29. В 2003 г. — 41, в 2004 г. — 62. В 2005 г., когда закончилась эра Януковича и Тимошенко пришла к власти, остановлено действие 19 и внесены изменения в 100 законов, также сократившие социальные расходы.

В 2006 г. остановлено действие 52 законов, в 2007 г. — 69. В 2008 г. опять отменено действие 19 законов и внесены изменения еще в 100. Напомню также, что последние изменения принимались при участии президента страны, который подписал их прямо в сессионном зале. И вся эта пагубная практика привела к тому, что социальная система в стране изуродована.

Когда сегодня твердят о социальной справедливости, я говорю в ответ: «На каком основании инициаторы сегодняшнего повышения социальных стандартов остановили, будучи при власти, действие закона о детях войны? Не лучше ли для начала восстановить этот закон?» Ведь речь идет о более 6 млн. человек, которые криком кричат, требуя справедливости! И при этом извиниться перед людьми. Ведь их же власть обокрала. Нагло и цинично!

В: Кроме того, дети войны заваливают суды исками против государства, которые дружно выигрывают.

О: Да, суды просто завалены этими делами. Уж если говорить о морали, то регионалам следует восстановить действие этого закона. Это будет логично. А то у нас никто так не «заботится» о людях, как политики, потерявшие власть.

В: Насколько в свете решения Конституционного суда, запретившего практику остановки социальных законов, возможно продолжение сворачивания социальной системы под предлогом борьбы с дефицитом?

О: К счастью, уже невозможно. Но скажу откровенно — останавливать уже нечего.

Но выход, пусть не лучший, еще есть. Нужно посчитать суммы, необходимые на социальные выплаты детям войны, чернобыльцам, инвалидам и всем остальным незащищенным группам, а потом сопоставить это с нашими реальными возможностями. И честно сказать народу: мы не можем, условно говоря, к 700 грн. пенсии доплачивать еще 300, но можем 200. Люди возьмут эти реальные деньги и поймут ситуацию, согласившись еще потерпеть.

А у нас громадные декларации на бумаге, которые на деле не реализуются. Хвост социальных обязательств тянется за государством и увеличивается с каждым годом и месяцем. Из-за чего абсолютно неэффективной становится система функционирования Украины как государства. Но каждая политическая сила во время политических кампаний обещает новые популистские меры, а придя к власти, забывает о них.

В: Следовательно, система нуждается в коренной перестройке.

О: Согласен. Но все равно вначале нужно скрупулезно все посчитать, а для эффективности подсчетов — расчистить поле, захламленное ничем не отоваренными решениями. Взять ту же бесплатную медицину, которая гарантируется, согласно Конституции, каждому гражданину, а на деле каждый гражданин считает, сколько ему нужно денег на лекарства и лечение. Так следует честно сказать: до среднего уровня государство гарантирует бесплатное лечение и профилактику, а далее — увы. Здесь должна быть внятная и открытая политика, которой нет. У нас масса законов, о которых забыли или делают вид, что забыли. Но народ же о них помнит! И все это трансформируется в латентный конфликт между властью и народом. Сегодня люди лишь пассивно оказывают сопротивление власти — тотально игнорируя и не уважая ее.

В: Ранее вы упомянули, что инициатива регионалов — это стремление показать БЮТ и Юлии Тимошенко их место, поскольку коалиция БЮТ и ПР не сложилась.

О: Когда велись переговоры о создании «ширки», то решение о повышении прожиточного минимума никому не пекло. Ибо понимали: когда объединятся, то решат все свои проблемы по распределению мест во власти и обрежут страну в плане социальных выплат по самое никуда, как говорят в народе. Для этого и предлагались выборы президента в парламенте, продление полномочий Рады до 2014 г. — чтобы зажать страну в кулак, в том числе и в плане социальных выплат, отказав народу в праве иметь социальное государство.

А когда не сложилось, сразу сознательность прорезалась. Но речь же идет не о детях, у которых прорезаются молочные зубы. Такие эксперименты и выверты до добра не доведут.

В: Как вы думаете, почему коалиция ПР и БЮТ все-таки не сложилась?

О: Не с того начали. Если бы сначала публично обсудили положение, в котором находится страна, всех взяла бы оторопь от того, что мы стоим над пропастью и уже занесли над ней одну ногу. Затем следовало произвести тщательные расчеты и предложить народу не молочные реки и кисельные берега, а, как сказал один видный политик, «пот, кровь, мозоли и работу». И уже после этого следовало предлагать изменения в Конституцию, как инструмент реализации неотложных задач.

А начали с дележа портфелей и подгонки Основного закона под себя. Оставалось разве что еще прописать фамилии в Конституции и проголосовать такой пакет как данность. Вы же знаете, что денег и власти много не бывает, потому и не договорились. А после, когда тайное стало явным, еще и начались разговоры, что никаких договоренностей не было… Да все было!

В: На каком этапе переговоров вы лично узнали о намерениях БЮТ и ПР?

О: У нас, когда кто-то что-то собирается сделать, то, как правило, за несколько недель в парламенте об этом уже всем известно. Изменения же в Конституцию в виде документов я увидел в среду — за четыре дня до Троицы.

В: Когда БЮТ и ПР передали их вам?

О: Да. Тогда же я и высказал свою точку зрения. Но и ранее поступавшая информация позволяла мне и членам нашей фракции высказывать предостережения. Когда первая попытка широкой коалиции наметилась в сентябре прошлого года, я четко зафиксировал свою позицию — и она не изменилась.

Но должен уточнить: если бы объединение делалось для работы, то в нем был бы плюс для всей страны.

В: Возможно, это был бы плюс. Поскольку за последние четыре-пять лет развитие страны остановилось и, кроме вступления в ВТО, не состоялось ни одного системного решения по тому, куда и как двигаться дальше.

О: Страна не остановилась, страна идет вспять последние годы. Виновата в этом, конечно же, власть, у которой политический авантюризм, бессовестность, вороватость возведены в ранг государственной политики — все живут одним днем.

Непрофессионализм очень хорошо виден на примере формирования институтов исполнительной власти, на уровне местной власти, хорошо это заметно и на уровне органов местного самоуправления. Но часть вины лежит и на людях, которые до сего времени не прочувствовали тот факт, что власть такова, какую они избирают. Наш народ еще не осознал своей ответственности за формирование власти. Люди долгое время не имели отношения к формированию власти, а когда такая возможность появилась, они, надо прямо сказать, из рук вон плохо выполняют эту функцию.

Простой пример. В одном из небольших городов на востоке Украины жители возмущаются тем, что у них самые высокие коммунальные тарифы, даже выше, чем в Киеве. А воду они получают два часа в сутки. Я начал разбираться, и что оказалось? Люди избрали в горсовет владельцев коммунальных предприятий. Те же ради получения прибыли провели через горсовет выгодные для себя решения и живут по принципу «мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем». Тарифы — заоблачные, депутаты получают сверхприбыли, но даже пальцем не пошевелят ради города и своих избирателей. И я говорю этим избирателям: это же ваш выбор. Тем более что в том горсовете сидят представители именно той партии, которая сегодня так печется о судьбах народа.

В: Вы привели в пример город в Луганской области?

О: Нет, в Донецкой. Потому, повторюсь, что у нас нет оппозиции, есть люди, которые временно не у власти. Точнее — частично не у власти. Весь юг и юго-восток страны принадлежит бело-голубым. Какая оппозиция? Потешная!

В: Фактически вы говорите о коррупции на всех уровнях. Коррупция — это первое, с чем нужно справиться? И как это сделать?

О: Первое, что необходимо сделать,— поменять избирательную систему. Сегодня, когда кричат, что нужно провести внеочередные выборы, я готов согласиться с необходимостью такого шага. Но если выборы пройдут по партийным спискам, то все остальное — лишь борьба с ветряными мельницами.

Списки должны быть открытыми — каждая сила формирует их из 450 кандидатов, распределенных по округам. Затем список в алфавитном порядке подается в Центризбирком. Люди, голосуя за человека, голосуют и за партию. А ЦИК на основании подсчета голосов в округах формирует уже списки прошедших в парламент. Не партия или блок — именно Центризбирком на основании волеизъявления людей. В этом случае у нас не будет в Раде бизнес-клубов, именующих себя партиями.

Второе. Победить коррупцию невозможно, ее можно и нужно придушить — мерами публичными, если хотите, жестокими. Коррупцию следует уравнять с государственной изменой, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы приняли ряд законов, они драконовские, но нужно провести их коллективную читку, чтобы каждый понимал, какую ответственность будет нести за возможные деяния. И чтобы люди понимали, как оценивать то или иное действие лиц, облеченных властью.

Третий шаг — полная деполитизация силовых структур.

В: И судебной системы, соответственно.

О: Именно! Это будет следующий шаг. Тогда исчезнет эта ярмарка тщеславия с ее запредельным цинизмом, демонстрируемая представителями народа, на который им наплевать.

В: Деполитизация силовых структур и судов нереальна без внесения изменений в Конституцию.

О: Да не в этом дело! Нужно выполнять действующие законы. СБУ должна обеспечивать госбезопасность, а не прослушивать украинских политиков. Какой еще закон для этого нужен? Кого-то, хотя бы показательно, наказали за подобное правонарушение? Нет. Установили, что незаконно прослушивали заместителя генпрокурора (Рената Кузьмина.— «і»),— и все. А как тогда быть простому гражданину, на котором выполняется план борьбы с преступностью? У нас Конституция не работает. Люди, которые должны обеспечить ее выполнение, ее же и игнорируют.

Надо начинать с зачистки власти. При этом народ должен понимать, что это — последний шанс, другого не будет. Но людям сегодня не дают выбора! Им говорят: выбирайте из того, что есть. Да, обожглись по два раза, но никого другого нет — выбирайте. И опять — все тот же раскол, то же противостояние, те же незаживающие раны.

Избирательная система — а именно она сегодня определяющая политического кризиса во всех смыслах — не пропускает новых людей. Вы же прекрасно понимаете, что в партийных списках есть квоты, в рамках которых спонсоры расставляют своих людей. Дошло до того, что в нашем парламенте представлены водители, охранники, массажистки, братья, кумовья, родственники и т.д. Таким квадратно-гнездовым способом кланы захватывают власть.

В: Вы говорите о выборах по открытым спискам. Но у депутатов, избранных по такой системе, неизбежно возникнет конфликт между интересами избирателей в округе и волей руководства фракции.

О: Если депутат избран в округе, он принадлежит к той или иной партии исключительно по идейным соображениям. И зависит не от воли руководства партии, а от избирателей. Я же предлагаю в том числе ввести механизм отчетности депутата перед избирателем и механизм его отзыва. Такой депутат не будет лежать под трибуной, потому что ему нужно будет в Минфине и Минэкономики решать проблемы своего округа. И он не будет высчитывать, у кого и какой рейтинг, и сколько нужно заплатить за место в списке, дабы гарантированно попасть в ВР. Он будет знать, что если люди его уважают, он пройдет и в следующий состав парламента. А его вождь может и не пройти. Здесь есть риск для лидеров партий. И я, как руководитель партии, это осознаю. Но лидером можно быть только тогда, когда у тебя есть авторитет и ты руководишь по принципу «делай, как я», а не «делай, как я сказал».

В: В местные советы вы предлагаете проводить выборы на мажоритарной основе. Вы считаете, что это решит проблему?

О: Конечно. Кстати, когда мы составляли список нашего блока на внеочередные выборы, то были единственной силой, которая предварительно опубликовала список и попросила людей высказать свои замечания к претендентам. На несколько десятков человек мы получили отрицательные отзывы и исключили их из списка.

Я обращаюсь к молодым людям: кто хочет — приходите, дадим участок работы. Я готов лично заключить соглашение. Сегодня не следует придерживаться старого принципа, когда авторитет партии определялся количеством людей, числящихся в ней. Это атавизм, который сидит в нас со времен КПСС. В КПСС было 19 млн. членов. И кто-нибудь в 1991-м вышел на улицы, защитил партию? Нет.

Должны быть люди, которые открыто представляют политическую силу и работают на ее авторитет. Значит — работают на пользу людям. Сегодня во власть, в партии нужно влить новую кровь. Работая в высшей школе, я преодолел синдром, когда хочешь все самостоятельно накрыть и никого не подпускать. Так научный, творческий, рабочий коллектив никогда не создашь. Нужно помогать расти всем в коллективе, а когда будут все подрастать, тебя это тоже будет поднимать. Как прилив поднимает все лодки.

В: Уточнение по консервации власти. Как вы относитесь к предлагаемой норме о том, что избирательные комиссии на выборах главы государства должны формироваться исключительно партиями и блоками, представленными в Раде, а также кандидатами в президенты? Это ведь прямое ущемление прав внепарламентских сил и общественных движений.

О: Я не склонен абсолютизировать именно эту проблему. Скажу о главном: я категорически против того, чтобы рейдерские схемы были воплощены в закон о выборах президента.

В: Но это немаловажный нюанс.

О: Считаю очень неправильным квотный принцип, по которому у нас формируются ЦИК, Конституционный суд, наблюдательные советы и т.д., и т.п. Из-за этого абсурдного принципа партийно-групповые и клановые интересы, как ржавчина, разъедают государство. Убежден, что в избиркомах должны работать люди, хорошо знающие закон, у которых есть совесть и которые, кроме всего прочего, являются моральными авторитетами.

В: Речь, по сути, о профессионалах.

О: У нас более 30 тыс. участков, и мы же всех членов комиссий не можем посадить на зарплату! Должно быть гражданское общество. И человек не должен выбирать между своей позицией, принципами и двумя сотнями гривень на лекарства. Я не осуждаю таких людей, ибо бедность используется богатыми, чтобы держать людей в узде. Есть люди, для которых миллиарды — смысл жизни. Есть люди, для которых миллионы — смысл жизни. И есть люди, для которых смысл жизни заключается в обеспечении нормального существования и удовлетворении их культурных, духовных, творческих потребностей. И благодаря такой разнице между людьми достигается единство в многообразии общества. Но обязательно должна быть некая платформа, ниже которой человек в социуме не может опуститься,— именно это является гарантией свободного выражения своей точки зрения. А у нас людям перед выборами кидают подачки, это унизительно. Думаю, все убедились в этом на выборах в Тернопольский облсовет. Но молчат. Бедность — вот проблема, которая и является главной в нашей жизни.

В: Может ли европейский вектор стать указателем на пути, который выведет всех нас из этой бедности?

О: Разговоры и размышлизмы о европейском или евразийском векторах никогда не решат эту проблему. Можно нарисовать какой угодно вектор и быть, как говорят в народе, «на цідилку». Это когда молоко процеживают, и то, что на марле осталось, и называется «на цідилку», то есть мусор.

Моя позиция такова: подходы и принципы внутренней организации нашей жизни автоматически определят наш внешний вектор. Если мы исходим из того принципа, что нам необходимо всего лишь восстановить экономику образца 1991 г., и действуем только в этом направлении, то нужно, как вошь за кожух, держаться за евразийское пространство. С технологическим уровнем нашей продукции мы можем только там, и то временно, находить рынки сбыта. И если мы удержим и расширим рынки сбыта на евразийском векторе, это определит и наш политический вектор, и организацию нашей жизни. Мы будем ориентированы на авторитарный режим, доминирующий в постсоветском пространстве.

Ежели же мы поймем, что кризис — это момент истины, засвидетельствовавший окончание индустриальной эпохи, если осознаем, что распад СССР произошел окончательно, и сделаем ставку на образование, науку, технологии, тогда и осознаем, что европейский вектор должен быть доминирующим. Потому не игра с определениями важна, а четкое видение того, как мы будем обустраивать страну. И это уже, в свою очередь, позволит нам говорить о внешнеполитическом векторе.

Владимир Михайлович Литвин родился 9 апреля 1956 г. в с. Романова Слобода Житомирской области. В 1978 г. окончил исторический факультет Киевского госуниверситета (КГУ) им. Шевченко. В 1978-1986 гг. — преподаватель КГУ. В 1986-1989 гг. — начальник управления Министерства высшего и среднего специального образования УССР. В 1989-1991 гг. — сотрудник аппарата ЦК Компартии Украины. С 1991-го по 1994 г. — преподаватель КГУ. С 1994 г. — сотрудник администрации президента Леонида Кучмы. С ноября 1999 г. — руководитель администрации президента. В 2002 г. избран в Раду от блока «За единую Украину», занял пост председателя Верховной Рады IV созыва. В 2006 г. Народный блок Литвина не смог преодолеть 3%-ный барьер на парламентских выборах. В 2007 г. по результатам внеочередных парламентских выборов Блок Литвина получил 20 мест в Раде. С декабря 2008 г. Владимир Литвин — председатель Верховной Рады VI созыва. Вице-президент Национальной академии наук. Доктор исторических наук, Герой Украины.

Алексей Педосенко, Антон Подлуцкий