Первую часть читайте здесь.
— А если взять "Дельту"? Вы сами сказали, что этот банк — системный, причем это было заявлено еще в декабре, до введения в него временной администрации. Существует мнение, что его должны были либо спасать, либо национализировать, а в итоге его ликвидируют. В достаточной ли степени государство выполнило свои функции и обязательства, в том числе конституционные, по обеспечению территориальной целостности и экономической безопасности?
— Мы выходили с идеей национализации "Дельты", причем неоднократно и именно потому, что банк системный. Там только гарантированных вкладов 16 млрд, а всего вкладов физлиц — более 20 млрд. Кроме этого, 6 млрд межбанка, 3,5 млрд — ГИУ, 9 млрд — обязательства перед НБУ, плюс еще юрлица, в частности большие депозиты крупных компаний, например МТС. С Лагуном мы очень много говорили о том, что сам он это не вытянет и имеющуюся в банке дыру, на тот момент — 21 млрд, не закроет. Мы ему говорили, чтобы он со всеми своими крупными вкладчиками договаривался о конвертации обязательств перед ними в капитал. Тот же МТС, например, был согласен переходить в капитал, было еще несколько крупных клиентов. Госбанки в капитал не могли войти, им это запрещено законодательно, но они могли бы пойти на субординированный кредит, который бы тоже засчитывался в капитал. У нас получалось, что если все это сделать, то от 15 до 17 млрд грн можно было закрыть. Даже при пессимистическом сценарии в 15 млрд государству пришлось бы доложить порядка 5–7 млрд. При этом у меня было четкое видение, что этот банк должен был бы быть куплен Ощадбанком, за 1 гривню. Почему именно купить как банк, а не переводить портфелями? Потому что это действительно банк. Лагун построил банк, бизнес, да, построил суперрисково, но у него реальные портфели. Например, мы отдали ФГВФЛ банк Бахматюка — на корсчете ноль, проходит три месяца, там все еще ноль. Почему? Потому что он сам себе туда не платит — и все. Когда же вывели "Дельту" в фонд, на корсчетах был тоже ноль, но проходит шесть месяцев — и уже более 2 млрд поступлений. То есть портфель все-таки рабочий, ничего не происходит с банком, а бизнес работает, он — реальный.
В то же время что такое банки Жеваго или Бахматюка! Олигархический банкинг — "пылесосите" у населения деньги, выдаете самому себе и на этом строите свою дутую империю. Приходит время отдавать, а отдавать не хочется да и нечего — и пошло-поехало. При этом у каждого из них уже была огромная задолженность по рефинансированию, и мы уже ничего им давать не собирались. Пока мы не видим, что банк выполняет программу по рекапитализации, мы даже на выплаты "физикам" ему денег давать не можем. Вот, например, "ВТБ банк" уже в этом году внес 14,5 млрд в капитал — вот он быстро выполняет программу. Да, он это не делает живыми деньгами, большая часть — это конвертация задолженности перед материнской структурой. Но обязательств к выплате теперь нет, в балансе дыры нет, на платежном балансе страны это тоже хорошо отражается, потому что валютные обязательства уходят. У банков свободной ликвидности теперь полно — 55,2 млрд грн на депозитных сертификатах и 24,1 млрд грн — на корсчетах (по состоянию на 2 октября с.г.). Да, не хватает капитала, но для этого и существует программа, рассчитанная на четыре года, и это нормально.
— Почему в итоге Ощадбанк не купил "Дельту", если бизнес там реальный? Вы же поддерживали эту идею?
— Поддерживала. Как по мне, в случае с "Дельтой" все уже было для этого подготовлено — потребительские кредиты хорошо выдавались, бизнес-модель была. Это же бизнес, вы должны привлекать деньги, вы должны выдавать кредиты, там есть скоринговые системы, хорошая сеть отделений. Но Ощадбанк приходил и рассказывал, что там какой-то не такой портфель, что покупать они его не хотят. Поэтому я, кстати, была очень удивлена, когда прошло еще полгода — и из "Ощада" пришли опять говорить о реанимации "Дельты". Но тогда уже было поздно. Национализация этого банка была нужна, чтобы не допустить системности эффекта, а через полгода уже никакого системного эффекта не было — он нивелировался. А после того, как государство уже выплатило около 8 млрд, все новые затеи с переходными и тому подобными банками стали нонсенсом. И мы отказались рассматривать варианты, сказав Фонду гарантирования вкладов, чтобы они продавали активы и возмещали государству те 16 млрд, которые выплатят. Свой портфель — обязательства "Дельты" перед НБУ — мы выставим на торги, я всем банкам объявила: пусть приходят, не слушают никого, кто рассказывает, что туда допустят только госбанки.
— Директор-распорядитель ФГВФЛ Ворушилин считает, что покупка ГИУ "Дельты" дает государству экономию в 5 млрд.
— Не дает. Они 16 млрд выплатят физлицам. И уже после этого отдавать активы в другое место — это дополнительные расходы государства, а не экономия. Тем более когда речь идет о ГИУ, которое само фактически банкрот и не может владеть банком. Тут еще надо разобраться, каким образом ГИУ положило в "Дельту" 3,5 млрд.
— Была информация, что Ощадбанк тогда передумал, потому что получил команду готовиться, чтобы в случае чего принять Приватбанк?
— Это не соответствует действительности, во-первых. А во-вторых, мне кажется, "Ощад" отказался по другому поводу. А вот почему, спросите у них самих.
— А правда ли, что по предварительным результатам стресс-тестов только у одного крупнейшего банка в стране получается потребность в рекапитализации минимум на 40 млрд, а инсайдерский портфель превзошел даже самые "смелые" ожидания?
— Не комментирую. Мы еще ни по одному банку информацию не давали, почему мы будем сейчас что-то заявлять об этом, чтобы расшатывать финансовую стабильность? У нас в программе МВФ на погашение и расчистку инсайдерского портфеля выделено три года. У нас есть подразделение по работе с "инсайдом". Мы проводим стресс-тестирования, у нас налажено инспектирование — выездное и безвыездное. Мы в том числе и упомянутый вами банк и его операции тщательно мониторим и проверяем, как никогда раньше его никто не проверял. Так что у нас не проползет и муха.
— Насчет "мух", а точнее, слонов. Проверял ли НБУ многочисленную информацию о выводе денег, в том числе и рефинансирования, из банков? Подтвердилась ли эта информация?
— Все документы по всем злоупотреблениям отправлены во все правоохранительные органы. Все, что мы увидели, все показали и передали в соответствующие инстанции.
— То есть вы подтверждаете, что злоупотребления были и они установлены?
— Да.
— Но раз все еще нет резонансных "посадок", то получается, что из банковской системы можно запросто вывести несколько сотен миллионов или даже миллиардов и при этом спокойно жить дальше? Для вас как для регулятора такие вещи важны? Ведь это репутация всей системы, которая и так "ниже плинтуса".
— Именно поэтому мы написали закон об ответственности менеджмента и собственников банков.
— Но вы же сами говорите, что он пока не работает.
— Послушайте, мы все злоупотребления выявили, задокументировали, передали. Систему очистили, закон подготовили. Записали его в программу МВФ. Его внес президент в Верховную Раду. Что мы еще можем сделать? Я не могу работать еще и прокурором, милиционером, судьей. Это неправильно.
— Здорово получается! НБУ, который должен надзирать за этими финучреждениями, допустил все это. Предположим, это было до вас, а вы пришли и свою работу сделали, а дальнейшая ответственность вроде бы не ваша. Но ведь Кубива, например, никто в итоге не зовет на допросы в прокуратуру — он по списку президента в парламент прошел и сейчас там значится его представителем. Идем дальше. "Дельта Банк" передают в Фонд гарантирования, в котором сообщают, что получили пустышку. Тогда возникает вопрос либо ответственности чиновников НБУ, либо с адекватностью оценки проблемных активов, которая превращается в новый клондайк для стервятников. Ведь если, по вашим же оценкам, портфель "Дельты" сгенерировал более 2 млрд поступлений при практически полностью остановленной операционной деятельности, то может ли ситуация с активами быть такой уж плачевной?
— Я же вам и объясняю, что все не так просто, особенно с "Дельтой", поэтому мы так долго и искали пути ее восстановления. А банк Жеваго вообще должен был умереть в 2009 г., "Надра банк" должен был умереть еще раньше, "Родовид" не должен был вообще родиться, банк "Киев" украли три раза. В чем мы виноваты? Теперь уже мы можем только очистить все это и сделать так, чтобы этого больше никогда не случилось. У нас сейчас банковская система переликвидна, у нас уже другая система, но это мы ее строим — новую. Что же вы хотите? Чтобы я вышла Ларой Крофт, заменила собой все ведомства и всех "порубила"? Но там в действительности некого ни рубить, ни спасать — "зомби" и "отмывщики".
Нацбанк заменил собой все ведомства?
— Но здесь, будем настаивать, есть и друга сторона — ответственность государства и регулятора. Ведь если банки были вынуждены привлекать ресурсы и брать рефинансирование под 30% годовых, то светит ли им другая участь, нежели стать "зомби"? Можно ли выжить при такой процентной нагрузке? Какие бизнесы ее генерируют?
— Ну, например, рефинансирование "Дельты" было под 12 или 13%. Спасло их это?
— А сейчас, под 22% и более, кто-то будет брать?
— А зачем? У нас переликвидный рынок, и мы поэтому не спешим ставку снижать, потому что, наоборот, абсорбируем гривню. Нам надо, чтобы ее вытащили сейчас из-под матраса и принесли обратно в банковскую систему.
Перспектива
— А что в это время делать вкладчикам, права которых нарушаются и которые не могут забрать свои деньги по девять и больше месяцев? А крупные вкладчики "200 плюс" вообще и не надеются уже, наверное, что-то вернуть. Тогда как вы можете рассчитывать на возвращение денег из-под матрасов?
— Но ведь взять и просто за день-два закрыть банк — это тоже не решает их проблем. Это только на словах здорово звучит — рубанули и все! А что потом? Деньги ведь может приносить только реально функционирующий бизнес. А так, как это было по "Форуму", в банк ввели временную администрацию, а потом его крупные вкладчики ходят и просят: дайте возможность конвертировать наши депозиты в капитал.
— Может, у них уже просто выхода другого нет.
— Так пусть бы раньше думали, до того, как банк отправят в ФГВФЛ. Идите и конвертируйте, идите и делайте хоть что-то. Вот Жеваго была дана возможность реструктуризации. И он ее делал-делал, но мало сделал. С учетом того массива проблем, которые ему надо было расчистить, трех лет ему было бы недостаточно. Ему надо было делать все намного быстрее. Надо было хоть что-то продать из своих бизнесов, чтобы капитализировать банк. Но он не захотел. Хотя ему год говорили, что потока его дивидендов не хватит на погашение инсайда, продавайте! Ведь если вы построили свой бизнес на 16 млрд денег "физиков", на 6 млрд денег НБУ, на 3 млрд денег других юридических лиц, то рано или поздно надо их отдавать…
Всегда смеялась, читая рейтинги наших богачей, потому что реально понимала, что из себя представляют эти состояния и эта так называемая олигархия. И Жеваго просто нужно было определиться, что для него основной бизнес. Он же скупил разные бизнесы, вот и настало время определить основной, а остальное — попытаться продать. Это только кажется, что все сейчас ничего не стоит. Да, оно стоит в два раза меньше, но сделки-то идут.
— Но ведь и у президента страны не получается подать личный пример и продать принадлежащие ему бизнесы…
— А эти бизнесы должны президентскому банку миллиарды гривен вкладов населения? "Рошен", например, там кредитуется? И, кстати, глава государства, по закону, не обязан продавать свои бизнесы, и в других странах таких требований тоже нет. Дональд Трамп ведь, например, когда шел кандидатом в президенты, свои бизнесы не продавал. Есть требование передать их в управление стороннему управляющему фонду. Что глава государства и сделал.
— А как сделать так, чтобы банки наконец-то опять начали кредитовать экономику?
— Вот! И тут необходимо вернуться опять ко второму этапу нашей реформы. Основную зачистку сектора мы планировали завершить к июлю 2015 г., первая фаза докапитализации к тому моменту уже прошла. Понятно, что государственные банки ее прошли очень легко, а коммерческие — намного сложнее. Но кто остался, все прошли. Мы имеем программу по докапитализации и сворачиванию инсайдерского кредитования, рассчитанную на четыре года.
Сейчас мы перешли к этапу реформы банковского сектора, который называется "перезагрузка". И только после его окончания, в середине 2016-го, начнется реальный рост. Пока у нас нет роста промышленности, реального сектора, деньги никому не нужны. В системе 53 лишних миллиарда, они хотят кредитовать? Кто в здравом уме, имея дыру в капитале, имея проблемы с заемщиками, которых надо реструктуризировать, захочет кредитовать?
— Три-четыре года или даже до следующего лета ждать долго, почему нельзя начать что-то делать уже сейчас? Почему, на ваш взгляд, Минфин так неактивно использует государственные банки, у них же есть своя миссия, их докапитализируют постоянно, поддерживают? Почему их не задействуют ни в одном проекте по восстановлению кредитования экономики?
— У нас на Совете финансовой стабильности уже рассматривался вопрос о создании для этих банков стратегии. С этого же надо начинать. Определить, кто и что. С Укрэксимбанком все просто — он экспортно-импортный, но зачем им тогда заниматься ритейлом? С Ощадбанком, наоборот, все очень сложно, потому что на сегодняшний день у него от ощадного только гордое имя, депозитов физических лиц там очень мало, всего 11%, и только 2% кредитов физлицам. Поэтому они написали большую стратегию. Им нужно становиться реальным сберегательным банком — это наш приоритет. И когда у них был шанс за 1 гривню купить "Дельту", это был бы очень большой шаг к тому, чтобы таковым становиться с розничными депозитами и кредитами. Но не сложилось.
— И сколько ждать этих стратегий?
— Собственник банков — Минфин, он и отвечает за их стратегию. Мы — регулятор. Мы вместе с Минфином их докапитализировали в прошлом году, "Ощад" — на 12 млрд, "Укрэксим" — на 5 млрд. "Укргаз" в нынешнем году — на 3,8 млрд. Но надо понимать, что та потребность рассчитывалась в прошлом году по итогам 2013-го, когда еще не было ни девальвации, ни оттока, ничего… Поверьте, если бы на нас лежала ответственность за их стратегии, они бы были написаны еще в прошлом сентябре. Мы даем им рекомендации сообразно собственному видению, но решает Минфин. Однако мы не можем допустить, чтобы эти банки превратились в то, чем они были раньше. Там даже госкомпании ничего не видели, деньги уходили непонятно кому.
— А кто будет за все это отвечать? Ведь кивание на "папередников" без привлечения кого-либо конкретно к ответственности означает, по сути, коллективную безответственность? Все эти полумеры и перекладывания — это ведь как недостроенный мост: денег и сил угрохали тьму, а ездить и переправляться по нему все равно никто не может.
— Нет, просто каждый должен отвечать за свой участок работы и эту работу делать – четко и неукоснительно выполнять возложенные на него функции. Мы свои функции выполняем, и даже больше. Почему вы, например, не расспрашиваете о нашей реорганизации и о том, как мы строим здесь один из самых современных центральных банков в мире? В следующем году у нас будет тут проходить международная конференция, посвященная трансформации центробанков, и к нам приедут представители со всего мира. Но вопрос не в этом, а в том, что мы же не вчера родились, мы пришли на то, что было, разобрались и увидели модель и проблемы каждого банка. И каждому, кто хотел свой банк спасать, мы эту возможность предоставили. У них теперь есть четыре года на рекапитализацию и три года — на погашение инсайда.
— А реальному сектору как все это время выживать и уж тем более развиваться? Где брать деньги?
— Реальный сектор и так перекредитован. Его тоже надо расчищать. Нельзя давать деньги тем, кто не может обслуживать свои кредиты. В большинстве своем это уже мертвые бизнесы. А новые проекты, стартапы во всем мире финансирует в основном венчурный капитал, а не банки. Банки должны кредитовать живые и здоровые работающие бизнесы, и пока они не очистят свои портфели, не докапитализируются, никакого кредитования не будет. Сейчас в банковском секторе остались здравые, реальные банкиры, вот почему у сектора огромная ликвидность. Когда мы дойдем до инфляции в 11–12%, ставка рефинансирования опустится до приблизительно такого же уровня. Думаю, это будет в середине следующего года. При выполнении всех сопутствующих условий мы снимем ограничения и снизим ставку до аналогичного уровня. И вот тогда банки, разгрузившись и получив работающие суды и закон о защите прав кредиторов, зависший в парламенте, и начнут наращивать кредитование. По нашим планам, через три года у нас будет инфляция 5%. Сейчас всем смешно, когда слышат эту цифру, но я уверена, что уже тогда смогу сказать, что миссия выполнена, а мосты — достроены.
Юрий Сколотяный, Юлия Самаева
