Николай Азаров: Я даже не рассматриваю вариант коалиции с "Нашей Украиной" после выборов

Николай Азаров: "Я уверен, даже кредит МВФ будет раздерибанен…"

– Партия регионов заявляла, что выходом из кризиса является поход на досрочные выборы. В каком состоянии вы на них идете? Вы же глава центральной контрольной комиссии ПР, вам известно о противоречиях в партии. Через вас проходил конфликт Табачник–Колесников?

– Во–первых, просветите меня – неужели в демократии появился иной способ решить проблему власти, которая не имеет поддержки большинства, кроме выборов?

Мы выборы не инициировали – это вопрос к участникам коалиции, развалившим ее. Бояться выборов означает бояться демократии.

Во–вторых, да, у нас есть заявление Дмитрия Владимировича (Табачника) о том, что он просит Виктора Федоровича (Януковича) рассмотреть этот конфликтный вопрос (с Колесниковым) и найти решение. Мы и рассмотрим. Но, прежде всего, в этой ситуации нужно снять эмоциональные наслоения.

Они ведь (Табачник и Колесников) не рядовые члены партии, а руководители – на них ответственность больше.

– Вы сказали об этом Дмитрию Табачнику?

– Я, к сожалению, Дмитрия Владимировича месяц уже не видел.

– Ходят слухи, что он собирается вступать в Компартию.

– Я слухи не комментирую.

– Но ведь Раиса Богатырева тоже была нерядовым членом Партии регионов, а ее оттуда вмиг исключили!

– Тут совсем разные вещи.

Богатырева сделала выбор на этом этапе своего жизненного пути. Она пошла на работу в СНБО. Партия регионов находится в оппозиции к президенту Ющенко и правительству. Что ж, можно было приостановить членство в партии ради внепартийного проекта.

Всем известна позиция Партии регионов по поводу конфликта в Грузии. Она абсолютно однозначная. И тут уже Раисе Васильевне надо было выбирать. Если она позицию Партии регионов не поддерживает, тогда вопрос, что она делает в партии?

Вместе с тем, я лично к Раисе Васильевне неизменно отношусь с уважением. Я ее знаю много лет. И ее поведение в 2005 году, когда против нас развязали террор, было мужественным и принципиальным: она поддерживала партию как могла. Такие вещи тоже не забываются.

– Почему тогда вы как руководитель контрольной комиссии Партии регионов не инициировали рассмотрение вопроса Богатыревой на заседании, чтобы сохранить ее для партии? А просто собрался политсовет и проголосовал за ее исключение!

– Я не был на том заседании политсовета, на котором принималось решение о ее исключении. Поэтому я не могу комментировать, как развивалась ситуация.

– Завтра вы что–то скажете, Януковичу не понравится, он соберет политсовет и проголосует за исключение вас из партии. Это же не демократия в партии!

– Я же вам только что объяснил, что дело не в том, кто кому нравится.

– Кроме того, Партию регионов собирается вроде бы оставить Василий Грицак, который вместе с Табачником в последние дни также не голосовал за некоторые решения…

– "Вроде бы собирается уйти из партии" – это не вопрос для обсуждения. Есть решение человека – можно обсуждать. Нет решения – обсуждать вопрос некорректно, в первую очередь по отношению к человеку.

– А разве не стал конфликт Табачник-Колесников последствием исключения Богатыревой? Известно, что Колесников близок к Богатыревой. И группа Ахметова посчитала себя уязвленной после изгнания Богатыревой из партии.

– Если вы все знаете лучше меня, зачем спрашиваете?

– Но если мы не правы, скажите это!

– Я просто не владею информацией.

А по поводу отдельных голосований депутатов Партии регионов… Не проще ли предположить, что Юлия Владимировна сейчас занимается активно вербовкой и подходит к нашим депутатам, чтобы сформировать ситуативные 226 голосов?

– Такое тоже имеет место?

– Это же факт, что Тимошенко использует любые возможности, любые схемы, лишь бы остаться в премьерском кресле!

– Имеет ли место конфликт Ахметов–Янукович? О том, что что–то неладно в их отношениях, говорят давно.

– Я думаю, что конфликта нет.

– А что есть?

– У каждого есть свое понимание того, как нужно действовать в той или иной конкретной ситуации. А по–другому и не может быть, ведь у каждого свое видение. Ну и что? И у меня тоже есть свое видение.

– Когда Янукович уже был готов стать спикером в коалиции с Тимошенко, вы ему сказали, что это недопустимо, или, наоборот, его в этом поддержали?

– Да я вообще никогда в жизни не думал, что такое возможно! Для меня это абсолютно неприемлемо, и я говорил об этом откровенно.

Скажите, а как вообще можно доверять БЮТ? Я вспоминаю январь 2007 года, когда БЮТ вместе с нами голосует за закон о Кабинете министров, который серьезно усиливает полномочия правительства и ослабляет президента.

Я думаю, что БЮТ тогда сознательно нам подыграл, чтобы спровоцировать конфликт с Ющенко. Ему это удалось – закончилось все разгоном парламента.

Но президент не так прост. Состоялись досрочные выборы, и Ющенко поставил условие БЮТ, чтобы этот закон был отменен.

Создается новая коалиция, Тимошенко становится премьер–министром и голосует с "Нашей Украиной" за отмену закона, который мы приняли в январе 2007 года. То есть происходит разворот на 180 градусов!

Но потом что–то не заладилось, и 2 сентября 2008 года снова голосуется закон, который практически слово в слово повторяет наш закон 2007 года: усиливает полномочия премьер–министра и ослабляет полномочия президента.

Ющенко грозит пальчиком: "Мол, объявлю досрочные выборы". Срочно собирается так называемая коалиция и голосуют за отмену. Еще очередной поворот на 180 градусов.

Таким образом, в течение всего одного года блок Тимошенко в таком серьезном вопросе осуществил четыре диаметрально разных голосования. О чем это может говорить? Какое у нас после этого может быть доверии?

Сегодня мы договоримся, пожмем друг другу руки, а завтра конъюнктура изменится?

– Партии регионов с Ющенко работать проще?

– Да так же само! Мы обговаривали с ним проведение структурных реформ, когда сформировали антикризисную коалицию, рассчитывали на его поддержку. Ведь невозможно проводить реформы без президента, который может заветировать любой закон.

Поэтому мы принципиально проговорили с Ющенко все! А он, например, взял и наложил вето на стабилизирующий бюджет 2007 года.

– Тимошенко говорит: "Я не могу провести реформы, мне мешает Ющенко". Вы сейчас тоже говорите: "Мы хотели провести реформы, а нам Ющенко мешал". Выходит, вы говорите об одном и том же.

– Нет, нам мешал не только Ющенко. Против нас сложилась очень серьезная коалиция во главе с Тимошенко, которая вывела из парламента 150 человек, накрыла свои места жовто–блакитным знаменем, блокировали электрощитовые.

Безусловно, президент здесь был ведомым. Тимошенко с самого начала стала развивать песню, что "у нас пришло ко власти антинародное правительство, которое занимается тем, что разворовывает бюджет". А затем спровоцировала Ющенко на роспуск.

Вообще, парочка Ющенко–Тимошенко – это та политическая сила, которая мешала нам проводить структурные реформы. Рано или поздно, она должна была схватиться друг с другом. Она и схватилась. И нам сейчас становиться на ту или иную сторону не с руки.

– Да, но у вас в партии есть группа Ахметова, который за коалицию с "Нашей Украиной"…

– Где вы слышали, что Ахметов выступает за коалицию с "Нашей Украиной"?

– Об этом говорил Колесников и другие депутаты.

– Я такого нигде не слышал.

– Да, но вы же сами сказали, что без президента нельзя проводить реформы. Так, чтобы он не мешал правительству, его надо "зажать в объятиях" коалиции?

– То, что происходит сейчас у нас в гуманитарной сфере, делает напрочь невозможной нашу коалицию с Ющенко.

У нас патовая ситуация: нам и с Тимошенко нельзя, и с Ющенко нельзя. И там идеология не пускает, и тут!

Поэтому выход только один: чтобы прошли новые выборы, и в парламенте сложилась идеологически совместимая коалиция. Ну, доверит снова народ оранжевым – мы просто разведем руками!

– Очевидно другое, что пока выборы президента не состоятся, никаких устойчивых форматов не будет.

– А для меня это не очевидно! Наоборот, сейчас выборы помогут сформировать как раз устойчивую коалицию. И это обеспечит проведение нормальных президентских выборов.

Тот, кто победит сейчас на парламентских выборах, 100% победит на президентских. Поэтому выборы надо не затягивать, нужно проводить. Но уже сейчас ясно, что они состоятся не раньше февраля–марта.

ТО, ЧТО Я ГОВОРИЛ, ЛЮДЯМ БЫЛО СКУЧНО СЛУШАТЬ. ХОТЕЛОСЬ ВЕРИТЬ ОСТАПАМ БЕНДЕРАМ

– Вспомните 2000-ый год. Когда вы были главой налоговой администрации, а Ющенко – премьером, у вас были нормальные отношения?

– Ну, были и не очень, но в основном – нормальные, рабочие.

– Вы могли предположить, что он президентом станет?

– Откровенно говоря – нет. Я не думал, что такое возможно.

– Тимошенко тогда была вице–премьером. Верили ли вы, что через шесть лет она будет премьером, а вы будете уже во второй раз пытаться ее сместить?

– Нет, я думал, что у граждан больше здравого смысла, чем желания обманываться. Я всегда возмущался: неужели все верят, что можно вернуть вклады населению? Неужели в это можно поверить?

Самое интересное, что в реальной жизни никто ведь не верит в заоблачные замки. Вот живет нормальная семья. Такого же не бывает, что вдруг отец пришел домой с завода и говорит: "Через год я куплю Мерседес 600". И жена в это не поверит, и теща, и дети, и бабушка с дедушкой.

А здесь, когда смотрят телевизор, выступает симпатичная женщина и говорит: "Я все вклады верну", то почему–то верят. Вот феномен!

Да, отец может прийти домой с работы и сказать: "Жена–дети, тут такая афера классная, я ее проверну, и у нас будет и Мерседес, и дом". Вот в это могут проверить. Но то, что он скажет: "Я накоплю по 100 гривен в месяц" – никто не поверит.

Я же никогда не был политологом, не знал психологию толпы. Потом стал что–то читать по этому поводу, понимать, что, оказывается, можно все что угодно внушить избирателю. Телевизор у нас обладает колоссальным средством внушения, а СМИ у нас превратились в средства массовой дезинформации.

– Но извращали избирателя не только Тимошенко, но и Партия регионов. И вы людям обещали, и вы их соблазняли. Это тоже правда!

– Хорошо. Но если говорить полную правду, то это делали не так сильно.

Моя совесть чиста. Когда ко мне приходили специалисты из наших избирательных штабов, начинали сыпать идеями: "Смотрите, Юля предлагает такие выплаты, давай и мы это проведем". Я говорю: "А кто будет это реализовывать? Я это делать не буду!".

Да, конечно, нельзя сказать, что мы совсем обходились без таких вот поступков. Но если сравнивать наши программы с БЮТ, это небо и земля. Где украинский прорыв? Где профессиональная армия? Почему об этом сейчас никто не говорит?

Я никогда в жизни не обещал никаких прорывов. Я всегда говорил: 10–15 лет при условии напряженного труда, если будем проводить грамотную и разумную политику, мы приблизимся к каким–то стандартам ЕС, если те будут стоять на месте.

Но то, что я говорил, людям было очень скучно слушать. Всегда хотелось верить в Нью–Васюки, всегда заманчивее доверять Остапам Бендерам. (Возмущенно) Даже умудрились поставить памятник Остапу Бендеру в Луганской области! А ведь кому этот памятник? Аферисту!

– Каков ваш прогноз на будущее – пессимистичный и оптимистичный?

– Это все будет зависеть от того, насколько быстро разрешится политический кризис. Нельзя быть немножко беременной.

Эта ситуация требует, чтобы правительству доверял народ. А мы имеем ситуацию, когда Тимошенко 30% доверяет, 70% не доверяет.

Изменить ситуацию способно только правительство, которое опирается на твердую поддержку людей. А для этого людям надо говорить правду об экономике.

Потому что если начнется полоса забастовок и каких–то акций протеста, то ситуация будет развиваться очень неприятно. Поэтому еще раз подчеркиваю самый главный мой тезис: без выборов не создашь правительства, которое будет проводить реформы.

– Тимошенко дала вам карты в руки: давайте создавайте со мной правительство на 350 голосов!

– Конечно. Правительство, где она – премьер. Но она же собирается быть президентом…

– Янукович тоже хочет быть президентом!

– …значит, получается, что премьер–министр будет прежде всего думать о рейтинге, а не о реформах. Вот в США кризис по-хлеще, и там пошли на выборы. Там у Буша не возникло соблазна сказать: "Да подожди ты, Обама, годок. Вот разрулю ситуацию, и через год проведем выборы". В Канаде никому такая мысль не пришла в голову, в Израиле…

Вы ведь тоже в Украине живете, и каждый день слушаете выступления Тимошенко. Когда она заговорила о финансовом кризисе?

– В октябре…

– Когда она поняла, что это очень хороший повод, чтобы уйти от досрочных выборов. Поэтому страну нужно было напугать.

– Но Тимошенко информационно вас переигрывает. Она говорит: "Давайте коалицию 350 голосов, и будем все вместе спасать Украину".

– Ну вот как мы с Терехиным будем спасать Украину? Он говорит, что не надо Меткомбинату Ильича помогать, а я говорю – надо. Разговоры никогда не заменят реальных дел.

У нас есть "недоговороспособные" политические силы. Они непригодны для практической государственной деятельности.

– А с кем тогда вы будете создавать коалицию после выборов?

– С теми политическими силами, которые с нами пойдут в одном направлении. Концептуальном направлении. Мы уже создавали антикризисную коалицию.

– С коммунистами?

– Может, и с коммунистами, почему бы и нет?

– И опять вернутся конфликты 2006 года…

– Это будет уже не тот Ющенко. Это последний год президентства, ему будет не до этого.

– То есть, вариант коалиции с "Нашей Украиной" вы даже не рассматриваете?

– Нет, я не рассматриваю.

– Почему?

– Это все равно, что сделать коалицию с Терехиным.

– Вам же Ющенко больше импонирует, чем Тимошенко.

– Мне не импонируют ни тот, ни другая.

Вот есть "Наша Украина" и Ющенко. Я стою за то, чтобы у нас с Россией были прекрасные отношения, я откровенно говорю за создание единого экономического пространства. Но и Ющенко против, и Тимошенко против.

А ведь оно было почти создано. Общий рынок четырех стран с колоссальным потенциалом! Но это было отброшено, мы четыре года потеряли – и в ЕС не вступили, с Россией прогавили отношения. Умудрились их настолько испортить, что трудно себе представить.

Поэтому Партия регионов будет создавать коалицию не по принципу "кто лучше – кто хуже", а с теми, кто разделяет наши принципы. Коммунисты разделяют их частично – это и поддержка собственного товаропроизводителя, единое экономическое пространство, нормальные отношения с Россией.

Я думаю, что настроения в обществе уже достаточно поменялись, чтобы с оптимизмом смотреть в будущее.

– Но тогда возникает другой вопрос. Без Ющенко досрочные выборы не провести. А зачем они ему, если вы не будете создавать с ним коалицию?

– Это его дело. Я же говорю о том, как надо поступать!

– Ющенко же тоже нужно заинтересовать досрочными выборами. Он же может свой указ повторно и не издать!

– А какой у Ющенко выбор? Войти в историю как президент, при котором страна въехала в жесточайший экономический кризис? Кстати, у Тимошенко то же самое – остаться в истории премьер–министром, при котором страна получила прирост безработных в 5–10 раз. Вот и весь выбор.

Янукович сказал очень хорошую мысль во время эфира на Интере: нам надоело смотреть эти спектакли. Они играют на заблуждениях людей. СМИ находятся тотально в их распоряжении СМИ…

– Ну, не факт. Интер – Фирташа, ТРК "Украина" – Ахметова.

– А "1+1", 5 канал, все остальные каналы? Недавно был какой–то опрос в прямом эфире, Тимошенко показывали поддержку 89%!

А нам, будучи в оппозиции, сложно реализовать свою антикризисную программу. У нас нет для этого рычагов, они все – в правительстве и Нацбанке.

И нам, будучи в оппозиции, трудно противостоять популизму. Ведь чем занималось это правительство и в 2005-м, и сегодня? Оно загоняло все, что только можно, в бюджетные социальные выплаты.

– Да, но вы, придя к власти в 2006-м, делали то же самое, подыгрывали им!

– Не нужно было. Вы же видите, что у нас создалась иллюзия хорошей жизни, потому что мы поставили на первое место потребление.

Когда мы пришли к власти в 2002 году, нашей задачей было застабилизировать развитие. Все было нацелено на то, чтобы обеспечить надежный рост.

Но наступает 2004 год, год президентских выборов. С чем идут на эти выборы оранжевые силы? С тем, что мы – "воры, жулики, обкрадываем народ, а вот они придут, обеспечат кисельные берега, молочные реки".

Что в этих условиях оставалось делать Януковичу? Если бы он продолжал эту линию, он бы проиграл не просто на один процент, а сокрушительно!

У нас с Януковичем были споры. Я говорил: "Очень трудно соперничать с такой оппозицией, которая говорит: "Я приду и в два раза подниму заработную плату". Тогда как мы говорим: "А я подниму заработную плату на 7%. Потому что у меня инфляция будет 6%, и я подниму зарплату на 7%". Кто за тебя проголосует?"

Тимошенко везде ездит и рассказывает, что поднимет пенсию в два раза, вернет все сбережения населению, а я что, буду ездить и говорить, что надо мосты строить по стране?

– Но, тем не менее, на Майдан вы все–таки вышли в 2004 году. Не жалеете об этом?

– Меня иногда обижают вопросы, которые задают журналисты, по сравнению с масштабом проблем страны. А вам интересно – кто–то вышел, кто–то не вышел… Разве в этом дело? Дело в том, что сейчас Украина стоит действительно перед очень серьезными испытаниями, из которых надо выйти хоть более–менее достойно.