Дипломаты высокого ранга не дают прямых ответов на острые вопросы, стараясь быть максимально осторожными. Поэтому сенсацию в интервью с ними «поймать» сложно. Зато их ответы отражают позицию государства, которая порой не видна невооруженным глазом, но очень интересна. И чем влиятельнее государство, тем интереснее. И какими бы уклончивыми ни были ответы, основная линия все равно просматривается.
В беседе с этим дипломатом очень часто звучало «мы надеемся». На что надеется Германия, как она оценивает шаги нового руководства Украины и чего ждет от него, в чем не уверена, чему удивляется, что считает важным, а также о том, куда готов вложить деньги немецкий бизнес и чего он боится, «Инвестгазете» рассказал посол Германии в Украине доктор Ханс-Юрген Хаймзёт.
Господин посол, нужен ли Германии безвизовый режим с Украиной?
Мы выступаем за свободу передвижения. ЕС уже стал территорией свободного перемещения, в которой из крайней южной точки в Португалии можно без паспорта свободно попасть в крайнюю северную точку в Финляндии. Соответственно, возросли и требования на внешних границах Шенгенской зоны. С Украиной будет продолжаться визовый диалог и осуществляться план действий, который позволит достичь либерализации визового режима. Тут существует целый ряд предпосылок, которые известны украинской стороне. И я рад тому, что с украинской стороны видно желание реализовать эти предпосылки.
А зона свободной торговли?
ЗСТ представляет интерес для Украины и для Германии. Если посмотреть на опыт отношений Германии и Франции в послевоенное время, то можно убедиться, что именно экономика и экономический обмен стали локомотивом экономического развития этих стран и что такие отношения могут стать решающим фактором достижения стабильности в развитии. Сегодня ЕС является крупнейшим внутренним рынком в мире. Поэтому для Украины будет выгодным получить к нему доступ, а Германия будет охотно видеть Украину участником торговых отношений в рамках этой экономической зоны. Но соглашение о ЗСТ имеет не только этот аспект. Это еще и инструмент модернизации Украины изнутри. Потому что адаптация нормативно-правовой базы автоматически повлечет за собой модернизацию и трансформацию. Одновременно от этого выиграли бы и граждане, потому что была бы обеспечена защита их прав как потребителей, соответствующая требованиями ЕС. Германии хочет, чтобы Украина шаг за шагом поступательно приближалась к Евросоюзу.
И что ждет Германия от новой власти?
Украина является для нас важным партнером здесь, на востоке Европы. Мы всегда высказывались за улучшение отношений вашей страны с Россией, прежде всего в контексте энергетической безопасности для ЕС. Конечно же, ключевым вопросом для нас остается один – продолжит ли Украина процесс своего сближения с Евросоюзом. Здесь уже идут конкретные переговоры, и нам нужно двигаться вперед. В то же время мы надеемся на прогресс в вопросе присоединения Украины к Европейскому энергетическому сообществу и на то, что в скором времени будет принят закон о реформировании газового сектора. А если говорить о зоне свободной торговли, то мы надеемся, что вслед за позитивными высказываниям президента Украины последует конкретный прогресс в переговорах.
Насколько я понял, Германия не уверена, что Украина сохранит курс на евроинтеграцию. Вы считаете Виктора Януковича пророссийским президентом?
Нет, Виктор Янукович является президентом Украины. И он неоднократно сам довольно ясно высказывался за ориентацию на ЕС. Но важно все это видеть в рамках процесса переговоров и двигаться в направлении создания зоны свободной торговли, а также заключения договора об ассоциации. И нужно иметь совершенно четкое преставление о том, что с Евросоюзом нельзя заключать соглашение по принципу «вот тебе яблоко, я хочу получить в ответ две груши». Это процесс, требующий изменений во внутреннем украинском законодательстве. И нужно четко представлять себе, что прогресса можно будет достичь лишь в том случае, если Украина сама будет локомотивом этих изменений.
Как первые шаги нового президента – передача обогащенного урана США, харьковские договоренности по флоту и газу и отказ от голодомора как геноцида украинского народа – выглядят из Германии?
Оценка голодомора является вопросом, который должен рассматриваться самими украинцами в рамках осмысления своей собственной истории. Но при всех дискуссиях, которые углубляются в историю страны и необходимы, чтобы ощутить себя общностью, спаянной единой судьбой, необходимо не забывать и о перспективе на будущее. Мне кажется, что здесь в плане перспективы очень важны совместные с Евросоюзом усилия по осознанию новой роли Украины в Европе.
Мои читатели не простят, если я не узнаю позицию Германии в отношении урана и харьковских договоренностей.
Я полагаю, что решение о том, чтобы отдать обогащенный уран, было разумным. Во всяком случае по политическим соображениям. Харьковские соглашения – это двусторонние соглашения с Россией, и сегодня сложно давать им окончательную оценку. Давайте вернемся к этому вопросу в 2042 году.
Давайте. Но скажите, оправдалась ли после выборов президента надежда на стабилизацию политической ситуации в Украине?
Это правительство назвало себя правительством стабильности и реформ. Стабильность воцарилась хотя бы за счет того, что многие конституционные органы и многие инструменты работают заодно. Касательно реформ было сказано много правильных и важных вещей. Теперь мы с большим интересом будем смотреть за конкретными шагами. 100 дней – это не очень большой отрезок времени. Однако было бы, наверное, не совсем верно медлить с реформами до 2011 или 2012 года. Многие шаги, предусмотренные в пакете реформ, должны осуществляться последовательно и неуклонно. Но сам целевой вектор развития, без сомнения, правильный. Кроме того, неотъемлемым сопутствующим явлением процесса реформ должна быть прозрачность. Если не удастся привнести в экономическую жизнь больше прозрачности, то не удастся одолеть и такое явление, как коррупция.
И как вы оцениваете прозрачность в экономической и политической жизни?
Я констатирую наличие усилий по достижению большей прозрачности в политической сфере. А в экономической жизни это станет ясным во время приватизации, а также в процессе экономических реформ. Важно, чтобы такие довольно весомые законы, в частности закон о государственных закупках, согласовывались с представителями Европейского Союза и Мирового банка. И остается надеяться, что такое взаимодействие будет практиковаться и в отношении других законов.
Какие реформы вы считаете наиболее важными для Украины в настоящее время?
Важной является реформа газового сектора. Нам нужны также дальнейшие шаги, которые сделают Украину привлекательной для иностранных инвесторов, желающих здесь работать. Речь идет о сокращении бюрократии, упрощении разрешительных процедур и о создании правовой стабильности.
Есть ли общение с украинским правительством и насколько оно к вам прислушивается?
Да, у меня проходят регулярные встречи с представителями украинского правительства, а также президентской администрации. И у меня возникло впечатление, что и с украинской стороны существует интерес к обмену мнениями.
Довольны ли вы уровнем двусторонних отношений и в каких направлениях есть потенциал для его дальнейшего развития?
Я в целом удовлетворен состоянием немецко-украинских отношений. Но в то же время ощущается недостаток динамики, которая могла бы наполнить эти отношения новым качеством. С моей точки зрения, именно экономика и наука являются теми сферами, в которых существуют возможности для расширения сотрудничества. А повышение эффективности в энергетическом секторе – это вопрос, объединяющий эти сферы. По-моему, в Украине еще недостаточно осознали, что наибольшим ресурсом страны в области энергетики является энергосбережение. И мы видим себя партнером Украины как раз в этом направлении.
Есть ли в этом направлении какие-то программы немецкого правительства?
Осенью этого года мы планируем совместно с официальными украинскими органами провести энергетический форум, который будет включать в себя целый ряд различных мероприятий, охватывающих разнообразные аспекты энергоэффективности, в том числе энергоэффективность зданий, модернизацию крупных предприятий, возобновляемые источники энергии, а также возможности энергосбережения в транспортной отрасли.
Немецкие фирмы готовы инвестировать в это направление?
Конечно.
Можете назвать конкретные фирмы?
Я не хотел бы делать этого, так как это означало бы предоставление преимуществ одним фирмам по сравнению с другими. Но хочу сказать, что у нас была встреча с представителями немецкой экономики. И на этой встрече присутствовали делегаты от целого ряда различных фирм, которые готовы уже сегодня приходить в Украину со своими деньгами.
А у немецкого правительства нет подобных инвестиционных намерений?
Правительство не занимается инвестициями. Оно стремится создать оптимальные условия для того, чтобы инвестиции приходили в страну. Но существуют проекты Банка развития KfW по модернизации тепловых электростанций, а также силовых трансформаторных подстанций.
О каких суммах идет речь?
Сейчас заключены соглашения на общую сумму около 260 млн. евро.
А со стороны фирм?
Я точно знаю, что интерес со стороны немецких фирм существует, но подробностей сообщить не могу.
Интересна ли украинская приватизация для немецких предприятий?
Нельзя сказать, что нас ожидает большое количество крупных приватизаций. Поэтому для немецких фирм особенно важно, чтобы приватизационные процессы были хорошо подготовлены, соответствовали международным стандартам, и было достаточно времени, чтобы составить себе представление о приватизируемых предприятиях. У меня всегда вызывают обеспокоенность заявления типа «в августе будет приватизирован «Укртелеком». Это несерьезно. Если же приватизация крупных предприятий не будет проходить с необходимым уровнем прозрачности, то в таком случае можно будет найти покупателя только определенного рода, и таким покупателем точно не будет немецкий инвестор.
Какие компании планируют выход на рынок Украины?
Буквально несколько дней назад была открыта новая фабрика фирмы Henkel в Западной Украине. И подобные фирмы в принципе готовы инвестировать и дальше, но все зависит от рамочных условий. Сюда относится уже давно перезревшая проблема возмещения налога на добавленную стоимость. Необходимо, чтобы это возмещение осуществлялось безотлагательно, как это и предусмотрено.
В одном из своих последних интервью вы сказали, что сегодня реальна угроза потери энергетической независимости Украины. В чем это выражается и как этого избежать?
Украина могла бы обеспечить для себя значительно большую энергонезависимость, если бы она обращала больше внимания на энергоэффективность и энергосбережение. Одновременно в стране есть много неиспользованных энергоресурсов, которые могли бы успешно эксплуатироваться.
Но я не понял, откуда идет и в чем состоит эта угроза?
Сегодня Евросоюз принимает попытки диверсификации своей энергосистемы. Это касается как источников, так и путей транспортировки. На мой взгляд, подробная диверсификация имела бы смысл и для Украины.
Какие немецкие концерны готовы участвовать в модернизации украинской ГТС?
Меня удивляет, что с украинской стороны не ощущается активности в обсуждении этой темы с западноевропейскими концернами и фирмами. Потому что только они могут сказать, на каких условиях они были бы готовы принять участие в модернизации ГТС. С ними надо говорить.
А сейчас нет никаких переговоров?
Ну почему, мы читаем в прессе, что переговоры по поводу украинской ГТС идут с Россией. Я знаю, что с немецкой стороны также существует интерес в проведении таких переговоров. Но инициатива и концепции должны исходить от Украины. Одновременно мы надеемся, что переговоры с ЕС на предоставление средств для модернизации украинской ГТС будут продвигаться успешно. Но здесь возникает закономерный вопрос о тех необходимых реформах, которые были согласованы еще 23 марта 2009 года между ЕС и Украиной.
Планирует ли Германия заработать на Евро-2012? Как?
Мы хотим, чтобы Евро-2012 успешно прошел в Украине и готовы оказать помощь там, где это будет полезно. Поэтому Товарищество технического сотрудничества (GTZ) осуществляет в Украине консультационный проект по следующим направлениям: «Города, принимающие игры чемпионата», «Логистика на стадионах», «Инфраструктура», «Маркетинг» и «Транспорт». Для оказания консультационной помощи уже сейчас предоставлен 1 млн. евро, и не исключено, что в будущем эта сумма будет увеличена. Кроме того, существует тесное сотрудничество по подготовке украинской милиции к проведению крупномасштабных международных событий. Конечно же, мы ведем речь и о возможности участия немецких предприятий в подготовке стадионов и других работах, но распределение заказов и проведение тендеров находится в руках украинской стороны. Здесь идет переговорный процесс, но я не владею информацией о каждой отдельной встрече. Во всяком случае я приветствую тот факт, что подготовительная работа воспринимается украинской стороной со всей серьезностью, потому что время идет.
Но как вы оцениваете общую интенсивность переговоров и уровень участия немецкого бизнеса в подготовке к Евро-2012?
Я полагаю, что этот уровень хороший, но, вне всякого сомнения, он мог бы быть еще выше. Впрочем, следует отметить, что существует еще целый ряд немецких предприятий, которые опасаются украинского рынка.
То есть инициатива по активизации сотрудничества должна прийти с украинской стороны?
Все зависит прежде всего от рамочных условий. С другой стороны, надо сказать, что существуют хорошие контакты с Министерством регионального развития и строительства Украины, и мне тут особо не на что жаловаться.
На прошлой неделе ушел в отставку федеральный президент Хорст Кёлер. Правящая коалиция потеряла большинство в земле Северная Рейн-Вестфалия, в Бундесрате и не сможет свободно проводить реформы. Ангела Меркель теряет поддержку партнера по коалиции. Германии предстоят досрочные выборы?
Нет. С уверенностью могу сказать, что это не так. Отставка президента Кёлера, без сомнения, была неожиданной, но существуют правила, и в течение следующих 30 дней у нас будет новый президент. В Северной Рейн-Вестфалии тоже вскоре будет сформирована коалиция. Есть два варианта: либо это будет «большая» коалиция, либо – коалиция со свободными демократами. Так или иначе, в этой коалиции будут представители правящих партий, и поэтому я не вижу никаких проблем и в Бундесрате. Понятно, что в связи с экономическим кризисом, а также с помощью, которая оказывается сейчас Греции, не удалось снизить налоги так радикально, как на это надеялись свободные демократы, но это еще не является поводом для коалиционного кризиса. Германия является фактором стабильности в Европе и будет им оставаться.
Но фактом остается то, что популярность канцлера снизилась, потому что Ангела Меркель настаивала на помощи Греции. Но сначала она отказывалась от этого и даже допускала исключение Греции из еврозоны. Почему канцлер изменила свое мнение?
Ну, это не совсем так. Госпожа Меркель никогда не высказывалась против помощи Греции. Но она всегда ясно давала понять, что сначала должны быть созданы необходимые условия для оказания такой помощи. К ним, в частности, относится комплекс мер по экономии бюджетных средств в самой Греции, а также вовлечение МВФ в решение этой проблемы. Для этого потребовалось соответствующее время, но теперь мы высказываемся за помощь.
Германия готова предоставить 123 млрд. евро на стабилизацию европейской валюты. Но ведь ослабление евро Германии, как стране-экспортеру, выгодно. Почему бы не дать ему упасть до определенного уровня?
Решающим для нас является стабильный евро. На это и в дальнейшем будет ориентироваться политика Германии. Даже сегодня евро по отношению к доллару занимает более высокие позиции, чем в момент своего введения в обращение. Я уверен в том, что курс евро остановится на реальном уровне. А за это время мы постараемся воспользоваться преимуществами евро не по завышенной стоимости.
Дмитрий Ярош
