В нашем государстве впервые, пожалуй, в мировой истории предпринята попытка объединить нереализованные амбиции бывших глав государств. Как оценивать эту перспективу, обозначилось ли начало большого диалога элит – в интервью «Профилю» рассказывает директор Национального института стратегических исследований при президенте Украины Андрей Ермолаев.
«Потомки не станут разбираться в деталях интриг»
На фоне телевизионного «Разговора со страной», который состоялся 25 февраля, событие, о котором я хотела бы поговорить, почти не получило пиар-поддержку. Хотя, по сути, заслуживало определения «политическая сенсация». Впервые за 20 лет независимости нашей страны три экс-президента – Кравчук, Кучма и Ющенко – собрались у действующего главы государства Януковича за столом без углов… Как это воспринимать – как новый ритуал или нечто более серьезное?
Политики такого уровня, независимо от эмоций, личного опыта – все живые люди со своими переживаниями! – вынуждены думать о преемственности.
В 1994-м Кравчук конкурировал с Кучмой на выборах. Тогда казалось: они никогда не найдут между собой общий язык. Только в конце первой каденции Леонида Кучмы начались контакты – точечные, конечно. Например, в области сотрудничества по первой версии административной реформы, которая так и осталась на уровне пожеланий.
В 2004-м была острая борьба между Януковичем и Ющенко. Но, с другой стороны, жизнь постоянно переплетала судьбы всех четырех президентов. Нужен был шаг навстречу, который бы остановил нигилистическую лавину упреков и взаимной критики. Этот шаг нужен был стране, потому что нельзя жить в условиях постоянного отрицания и разочарования.
Виктор Янукович сделал попытку собрать всех на день Злуки. Отправили приглашения. Леонид Кравчук и Леонид Кучма согласились. На торжественном заседании присутствовали…
А Ющенко до 22 января еще не до конца определился, в оппозиции ли он?
Мне неизвестна причина, по которой тогда встреча не получилась. Впрочем, дату настолько политизировали, что все вместе сработало против. Хотя то, что Виктор Ющенко пришел спустя месяц, о многом говорит.
Например?
Первое: у президентов масштаб мышления шире текущей политической конъюнктуры. Второе: есть добрая воля вести диалог, помогать стране, кто как может. И в этом смысле – налицо признание президентства Януковича. Третье: создается новая политическая традиция. Пройдут годы, каждый из них займет свое место в истории. Потомки не станут глубоко разбираться в деталях психологических интриг, побед и поражений. Для них важно понять: всякий раз после отставки главу государства обливали грязью или признавали его роль, хоть и видели ошибки?
Нужно положить конец «политической войне». Стране нужен постоянный диалог – на уровне общественности, экспертов, политиков. Такой диалог, наверное, не получится слишком красивым «в картинке», предстоят еще и споры, и неприятие, и взаимные упреки. Но то, что президенты стали говорить друг с другом на языке государственных интересов, мне кажется мощным сигналом для всех украинских партийных лидеров. Очень рассчитываю, что после встречи традиция зряшного политического нигилизма себя исчерпает.
Еще весной, выступая в Раде в начале сессии, Янукович сделал заявление, которое, похоже, мало кто услышал – о том, что он готов к национальному круглому столу. Президент задекларировал желание проводить реформы, максимально консультируясь с оппозицией. Это должно быть постоянным: встречи с президентами, консультации с предпринимателями, институт социального диалога.
«У России хватает своих проблем»
Вряд ли в стане оппозиции одобрили участие Виктора Ющенко в круглом столе… Скорее, сочли предателем. Но вот что бы хотелось выяснить: известна ли реакция Кремля на факт приглашения Ющенко Януковичем? Ведь для российской верхушки Ющенко – русофоб, которого, по правилам игры, надлежит мочить во избежание возвратных «оранжевых» явлений. И если Янукович поступает иначе, то, значит, он не слишком надежный стратегический партнер? Или вообще, по определению российского политолога Маркова, украинский экономический националист?
Не думаю, что российская элита серьезно следит за внутренними украинскими делами. У них своих проблем хватает. В том числе и в плане подготовки к грядущим президентским выборам. Политика РФ в отношении Украины тоже нестабильна. Вспомните, самый выгодный договор по газу в 2009 году был подписан с властью, которую российские политики считали недружественной. Можно вспомнить и метания российского истеблишмента накануне выборов 2010 года. Они были очевидны: в поддержке разных лидеров, которые тогда находились на олимпе, во взвешивании на глазок – с кем окажется лучше, с кем хуже.
А во-вторых, украинская внутренняя политика сегодня достаточно суверенна, чтобы не оглядываться на другие столицы.
У президента Януковича есть важная особенность: он на первое место ставит успешность курса реформ, игнорируя соображения политической конъюнктуры и выгоды. А дабы результат получился, важно, чтобы участвовали все, кто готов помогать.
Посмотрите на составы комиссий, созданные при президенте. Там есть общественные деятели, настроенные критически, эксперты с альтернативными мнениями. Виктор Янукович и его команда никого не ломают через колено. Да, иногда система дает сбой, когда проекты, вписанные в программу реформ, плохо подготовлены или имеют конфликтные точки. Но в итоге следует реакция на общественную критику, консультации. Президент готов вмешаться, наложить вето даже на решение, одобренное большинством в Раде или исходящее от Кабмина. Он готов принимать критику от самых ярых оппонентов! Подобное, мне кажется, не вписывается в стереотип, создаваемый годами.
Какие перспективы у экс-президентов в большой политике? Слухов много…
На мой взгляд, экс-президенты не должны размениваться на сиюминутную конъюнктуру.
Виктор Андреевич – трагическая фигура в политике. Он искал формулы национального согласия и экономического успеха для Украины, но найти их не сумел. Думаю, сейчас он попытается реализовать свои инициативы в общественной и гуманитарной деятельности, благотворительности, чтобы компенсировать неуспехи. А говорить о стандартной карьере в плане каких-то постов не имеет смысла, полагаю. Он даже партию «Наша Украина» передал соратникам. И не факт, что снова пойдет на выборы, даже если будут приглашать.
Кстати, Виктор Янукович, выдержав немало критики и острой борьбы с командой Ющенко, открыто заявил после победы – то, что нужно для Украины и чего не сделали мои предшественники, сделаю я. Не стал подчеркивать, что начинает с чистого листа! Но, с другой стороны, его политика реформ, идеи модернизации страны – это практический, деловой ответ на все декларации и пустые обещания критиков.
Зачем столь плотное общение с Януковичем нужно Кравчуку? Ему-то должности точно не требуются, а мечты Леонид Макарович умеет самостоятельно воплощать в жизнь – достаточно вспомнить тему украинского футбола. И вообще он недавно казался пылким сторонником Юлии Тимошенко…
Кравчук в команде «эксов» самый опытный. И тем не менее производит впечатление недореализованного политика. Инициативы по подготовке Конституционной ассамблеи очень органичны для него. Он так видит свою миссию и желает ее закрепить в истории: первый президент-республиканец! Ну и политически это реноме очень эстетично.
С другой стороны, президент Янукович прекрасно понимает: действовать в одиночку или с опорой лишь на круг победителей нельзя, обрекаешь себя на постоянные конфликты. Именно такие ошибки Ющенко совершал.
Кучме также требуются лишь уважение и реноме?
Леонид Данилович – наиболее последовательный политик из всех трех бывших. Он испытал такое, что ни Кравчуку, ни Ющенко не снилось. Пережил кампании дискредитации явно международного характера, с попыткой смены власти с помощью внешнего влияния. Очень серьезное личное шельмование выдержал…
Но дело Гонгадзе еще не закрыто. И возможны любые повороты, в том числе и для Леонида Кучмы.
Я не вправе комментировать данный вопрос, поскольку обладаю тем же объемом информации, что и журналисты. Но, знаете, в пик трагедии, связанной с Гонгадзе, Владимир Литвин подчеркнул, что, мол, не было времен подлей. Так вот, в отношении Леонида Кучмы – точно не было. Он увидел совсем по-иному многих своих соратников и тех, кто разыгрывал эту карту. Надеюсь, расследование поставит когда-нибудь точку…
Хотя, полагаю, целый ряд событий так и останется своеобразным украинским «делом Кеннеди». Политика у нас настолько корпоратизирована, что тянешь за одну ниточку, а появляются другие, которые невозможно распутать. И следствие останавливается не столько потому, что в чем-то не разобралось, а потому, что невозможно дойти до логического правового завершения. А может, мы вообще психологически не готовы к потрясениям, которые могли бы наступить, если бы общество узнало всю правду? Коль мы о нашей экономической истории подробности умалчиваем…
Потому Кучма после второго срока президентства сказал, что уходит из политики. Хотя, насколько я помню, разные варианты возникали – предложения создать какие-то блоки, вернуться опосредованно… Я полагаю, для Кучмы, переросшего соблазны абсолютной властью, существенно иное: быть Советником с большой буквы. Советником и соратником в вопросах экономических реформ.
В конце 1999-го Кучма вышел на второй срок и заявил несколько важных моментов. «Вы увидите нового президента!» Самыми знающими и талантливыми экономистами Украины, Анатолием Гальчинским и его коллегами, готовились серьезные реформы. Не с реформами ли в конечном итоге и связаны события, что развернулись вскоре, блокировали власть, заморозили процессы развития, парализовали парламент, а улицы заполнили флагами акции «Украина без Кучмы»? Не тут ли надо смысл искать? Потому что лес стоит за деревьями.
Приведу другой пример. Многие, вспоминая 2007 год и указы Ющенко по поводу досрочных выборов парламента, все сводят к одной теме – к гипервлиятельности Юлии Тимошенко, к нервозному состоянию действующего президента, постоянно намекавшего на какие-то тайные планы «сине-белого» большинства в Раде. Но суть заключалась в другом. Именно тогда начал работать комитет реформ в правительстве Януковича. И был подготовлен первый проект экономической программы реформ, которая вскоре могла бы реализоваться. Что в итоге? Все сорвано, программу как правительственную не имплементировали. Вместо реформ получили выборы. Столько времени убили, пока вернулись к этой теме уже после кризиса… Видите, два разных исторических периода, но каждый раз – политический кризис вместо реформаторских изменений.
Возможно, мы позже поймем, что отняла у страны весна 2007 года – с точки зрения конституционного процесса, земельной реформы, реформы фондового рынка, социальных изменений. И что-то станет мелким, а что-то – значительным.
«Кучма первым столкнулся с противодействием теневиков»
Леонид Кучма на встрече четырех говорил о борьбе с коррупцией как о первоочередной задаче. Но разве коррупция расцвела не в пору его президентства?
Времена экономического беспредела, жестокого первоначального накопления мы почувствовали на своей шкуре в 90-е. То, что происходило частично в последнюю каденцию Кучмы, когда власть была разбалансирована, вылилось в специфический, гуляйпольский капитализм Ющенко и Тимошенко.
Коррупция поразила не только систему управления, но и бюджетную сферу, сферу образования, здравоохранения. Но мы традиционно фокусируем внимание на бюрократии управленческой. А бюджетная бюрократия, которая снабжается казенными деньгами и строит свои отношения не по принципу права, таланта и ответственности, а по принципу личного доверия, корпоративной выгоды и рыночной номенклатуры, бросается в глаза меньше. Но ее ломать намного сложней.
Система не распускается с понедельника указом. Поменяем плохого чиновника на хорошего? Система поставит более ловкого или изменит правила. Украина вписана в постсоветское пространство, где теневой сектор по-прежнему велик. И напрямую связан с коррупцией. На их преодоление потребуются годы, это надо понимать. Самый простой и неверный рецепт – поставить все под тотальный контроль державы. А продуктивный – проводить управляемые реформы с формированием сильного государства в роли дирижера.
Почему инициатива исходила от Кучмы? Он первым столкнулся по-крупному с противодействием «тени». В свое время Леонид Данилович принял решение о консолидации нефтегазового сектора и создании «Нафтогаза». Представьте: огромные капиталы наколачивали за счет прямых поставок энергоносителей частными компаниями, в очень сложной схеме взаимоотношений с партнерами в Евразии. И это было главным источником инвестиций. Где еще возможна суперрента за короткое время? И тут – прямой путь к дерибану собственности, которая составляет национальный ресурс развития: газо- и нефтерождения, энергетическая инфраструктура в целом. Появление «Нафтогаза» оказалось одним из самых волевых действий Кучмы, сигналом для потребителей на Западе и для производителей – на Востоке. Такой шаг перекрыл каналы многим трейдерским группам, которые немедленно стали диссидентствовать, погрузились в политику, вложили миллионы в оппозиционную деятельность…
«Они должны разделять идеи президента»
В «Разговоре со страной» Янукович пообещал сформировать кадровый резерв элиты с прозрачным механизмом отбора и обучения, чтобы было понятно, откуда в Украине появляются руководители высшего звена. Строите «кадровый инкубатор»?
(Смеется.) Да как ни назови… Вот целая академия госуправления существует, огромное количество кандидатов наук, а «включаешь – не работает». С другой стороны, из среднего и крупного бизнеса, среднего управленческого звена приходят хорошие кадры. Их преимущество – в практическом опыте. Но есть минус: опыт предметно ограничен. Идея состоит в том, чтобы превратить эту тонкую прослойку в государственников. Кому-то нужно дополнительное образование, чтобы из узкой сферы мог переместиться в министерство. Кому-то необходима стажировка с перспективой роста. А кто-то – талант! – сразу получит назначение на среднее звено. Подчеркиваю – речь не о статусах, а о формировании государственного менеджмента, резерве президентского курса.
Бесспорно: эти люди должны разделять идеи Януковича и уметь их творчески развить. Тут как на конкурсе вокальных талантов: фактически все в Украине уверены, что умеют петь, но не все становятся известными певцами. Дистанция между ними большая…
Ольга Мусафирова
