Роман Насиров: Бизнес не может быть недоволен

Выполнение госбюджета под вопросом, еженедельно в информационном поле вспыхивают скандалы, связанные с работой таможни, а превращение фискальной службы из контролирующей в сервисную стопорится не первый год.

Но при общении с главой Государственной фискальной службы Романом Насировым складывается впечатление, что больше, чем решением проблем вверенного ему ведомства, он озабочен судьбой каждого отдельно взятого украинца: предлагает поднять уровень минимальной зарплаты, повысить спрос, разогреть экономику. Видимо, масштабы растут, и Роману Михайловичу, как многим его предшественникам, становится тесновато в кресле главного фискала страны. В то же время он неохотно берет на себя ответственность за проколы своего ведомства и проблемы фискальной политики, стараясь перевести стрелки на Министерство финансов: мол, мы тут только исполнители. В отведенное для общения время ZN.UA не могло бы физически задать даже трети накопившихся к главе ГФС вопросов. Но на отдельные темы: как будет выполняться бюджет в условиях снижающейся инфляции, как выглядят из высоких кабинетов на Львовской площади проблемы на таможне, как идет и когда, наконец, закончится реформа самой службы, и какими могут быть последствия затеваемого грандиозного повышения зарплат в стране с дефицитным бюджетом, мы все же успели поговорить.

— Насколько удается выполнить плановые показатели по наполнению госбюджета? 

В прошлом году помогала инфляция, в этом она вроде замедлилась. Это отразилось на налоговых сборах?

— На конец мая доходная часть бюджета выполнена. Перевыполнение — миллиардов 12. Но по некоторым статьям ситуация очень напряженная. В основном речь о рентных платежах — на янтарь, на газ. Там есть объективные причины и проблемы: показатели по этим статьям завышены. Мы этот вопрос поднимали и в конце прошлого года, когда верстался бюджет, и в начале этого. Ожидания по добыче не соответствуют действительности, а взять ренту за недобытый газ невозможно. Но по всем остальным статьям ситуация стабильная.

— 12 миллиардов — это не так много, учитывая, что расходная часть бюджета постоянно растет…

— В прошлом году доходная часть бюджета, увеличивалась трижды, и составляла 480 млрд, в этом — 600 млрд, на 25% больше. Если посмотреть на четвертый квартал 2015-го и первый квартал 2016-го, 25-процентного роста экономики мы очень хотели бы, но не видим. Зато видим укрепление гривни — курс был и 27, и 26, сейчас стабилизировался на 25. В комплексе это хорошо, но с точки зрения выполнения доходной части бюджета — плохо. И по налоговому направлению, и, особенно, по таможенному направлению, ведь там поступления формируются в основном из долларовой стоимости, и в итоге мы получаем не плюс, а минус. Выполнение доходной части бюджета остается довольно напряженным, особенно нас волнует динамика во втором полугодии. Нужен рост экономики.

— Экономика на 25% не вырастет, нужны другие решения, например, легализация теневых потоков.

— Не стоит забывать, что роль фискальной службы — администрирование налогов и сбор таможенных платежей. Именно в этом заключается наша ежедневная работа. Работу по детенизации экономики мы выполняем лишь в границах своей компетенции. Да, это резервы увеличения доходной части бюджета. Но их не много. Мы побороли практически все организованные налоговые ямы, но так называемые "партизаны" остались и до сих пор пытаются торговать фиктивным налоговым кредитом. Как минимум раз в неделю мы останавливаем работу какого-нибудь конвертационного центра. С середины прошлого года поступления НДС, благодаря детенизации, выросли с 8 млрд в первой половине 2015 года до почти 12 млрд в первой половине этого года. Это даже больше, чем мы думали.

— Спасибо системе электронного администрирования, которой бизнес, кстати, недоволен, поскольку она отвлекает его оборотные средства в условиях кризиса.

— Бизнес не может быть недоволен. Для бизнеса здесь очень важно, что недобросовестные компании не могут "нарисовать" НДС, а добросовестные получают гарантии, что они работают с такими же порядочными контрагентами.

— Этим, увы, махинации с НДС не ограничиваются.

Да, к сожалению, продолжаются случаи, когда делают так называемые скрутки — компания приобрела апельсины или тапочки, продала их на базаре, а документы и налоговый кредит перевела в автозапчасти и продала. Это на сегодняшний день главный акцент в нашей работе.

— Сколько на этом теряет бюджет?

— Сложно сказать сколько теряет. Мы видим риски в 500—600 миллионов. В среднем в месяц мы собираем на таможне НДС порядка 14 миллиардов. Это существенно, на 35—40%, больше чем было год назад (с учетом курсовой разницы). Но из этих 14 млрд, уплаченных на таможне, миллиарда три — товары, которые продаются на рынках или "упрощенцами". Соответственно, это та группа риска, которую последним чеком не проконтролируешь.

— Но и бюджет этим не наполнить. Есть ли другие источники?

— Мы возлагаем надежды на увеличение таможенных сборов. Конечно, мы говорим о вопросе определения таможенной стоимости. Мы не говорим о ее повышении или снижении, мы говорим о том, что стоимость товара должна быть объективно оценена, она должна быть реальной. То есть, если товар проходит через низконалоговые юрисдикции, однозначно должна быть корректировка на его реальную таможенную стоимость. Законодательным и административным путем мы стараемся уйти и от манипуляций на таможне. В основном речь идет о дроблении партий и использовании льготы, применяемой для товаров с весом до 50 кг и стоимостью до 500 евро, которые частные лица могут завозить на территорию без уплаты таможенных платежей.

— Коль уж вы заговорили о таможне. Ее реформирование — один из болезненных вопросов фискальной службы. Как скоро "вопрос таможни" будет закрыт, и система изменится?

—Давайте не будем говорить о "болезненности" этого вопроса. Это наша действительность уже 25 лет. Да, мы пытаемся что-то изменить, улучшить. Но таможня в Украине, это как плохие дороги — реальность в которой мы живем.

— Но такую реальность нужно менять и как можно быстрее.

— Абсолютно верно. Мы стараемся. Мы за 9 месяцев сменили более 250 руководителей таможен разного уровня — огромный процент руководящего состава. В конечном итоге ведь все зависит от человека. В коррупции на таможне главную роль всегда играет человеческий фактор. Если сравнивать таможенное направление с налоговым, то налоговое намного обширнее. На таможне — проще: согласно законодательству, таможенный инспектор лично принимает решение по оформлению, методу определения стоимости грузов и прочее. В этом весь вопрос.

— Только ли в этом? Вы сменили
300 сотрудников высшего эшелона, а проблема не ушла. Видимо, все дело в самой системе, подходах, схемах, наконец?

— Схемы на таможне на сегодняшний день мы максимально убрали.

— Тем не менее, есть грузы, которые, заезжая в Украину в Одессе, например, предпочитают проходить таможенное оформление в Киевской области, потому что там проще договорится.

— Послушайте, претензий много ко многим таможням. И к Одесской, кстати, тоже.

— Но поскольку у вас все еще нет заместителя, который бы курировал таможенное направление, вы несете прямую ответственность за то, что происходит на любой таможне. Почему его, кстати, до сих пор нет?

— Это компетенция Кабинета министров. Мы неоднократно обращались в Министерство финансов с просьбой о проведении конкурса и назначении моих заместителей. Более того, год назад (это, кстати, было требование МВФ) мы подали в парламент законопроект, который предполагает увеличение количества моих заместителей. На сегодняшний день за все направления работы службы отвечаю я лично.

— Эффективность от этого не страдает?

— Все задачи, поставленные правительством, мы выполняем.

— Но проблемы на таможнях остаются. Есть таможни, на которых злоупотребления носят хронический характер, например, Закарпатская, Волынская. Фамилия Хомутынника рядом с вашей всплывает постоянно.

— От комментирования слухов и домыслов я воздержусь. Да, у нас были претензии к некоторым работникам Закарпатской таможни, в том числе и к руководству. Злоупотребления и коррупцию мы видим, несколько человек уже уволены, остальные получили взыскания.

— Вы сейчас об истории с вывозом леса-кругляка говорите? Но это — не единственный пример.

— Да, к сожалению, это не единственная история, которая стала публичной. На Закарпатской таможне была задержана машина с дипломатическими номерами, провозившая контрабандные сигареты. На Волынской таможне, на двух пунктах пропуска, мы задержали контрабанду. На Одесской таможне мы целую смену поймали на сборе денег с проезжающих. Это наша текущая работа. Конечно, случаи коррупции, к нашему сожалению, случаются. Это реалии, как я вам уже говорил.

— Это вопрос борьбы с коррупцией в вашей службе. Антикоррупционная программа была рассчитана на два года. Год позади. По ощущениям, лучше не стало.

— Основная причина коррупции — очень низкая оплата труда в службе.

— Или недостаточные контроль и наказание.

— Если вам надо прожить физически — поесть, одеться, обуться, — то как вас не наказывай, риск коррумпированности будет оставаться. Мы же не можем всех постоянно пугать и наказывать. 

— А многих наказываете?

— К сожалению, многих. Это печальная статистика, но с начала этого года подразделениями внутренней безопасности ГФС порядка 60-ти дел уже направлено в суды.

— 60 человек из 40-тысячного аппарата. Фактов коррупции разве не в разы больше?

— Надо не забывать, что мы проводим массовые сокращения: из 56 тысяч останется 42 тысячи. Мы оставляем на службе лучших людей. Да, к сожалению, продолжаем фиксировать злоупотребления и коррупционные факты, но очень быстро стараемся их пресечь. Не только наказаниями надо жить. Смотрите, у нас неравномерно прошло повышение заработных плат в стране. В новой полиции зарплаты по 7—8 тысяч гривен, в Министерстве финансов средняя заработная плата 9,5 тысячи, а в ГФС — ниже четырех тысяч.

— Разве вы не должны были ее повысить за счет сокращения сотрудников?

— Пока это сделать не удалось, ведь при сокращениях люди уходят в отпуска, получают выходные пособия, компенсации и прочее. Фактически, в первом полугодии этого года текущие средства мы тратили на это. Во втором полугодии мы проиндексируем зарплаты оставшимся сотрудникам.

— Существенно?

— Существенно не получится. У нас высвободилось до 30% зарплатного фонда, но появились дополнительные расходы, на которые отдельное финансирование не выделяется. В частности, и на так называемую таможенную сотню, в которой зарплата будет выше. Хотя адекватная зарплата должна быть у всех сотрудников. Нам все время говорят о том, что нужно брать людей из бизнеса, но предложить им достойную компенсацию и условия мы не можем. Где сейчас найти бухгалтера или аудитора, который пойдет на зарплату в четыре тысячи? Наоборот, мы видим, как лучшие сотрудники уходят из ГФС в частный сектор. Тут они перспектив не видят ни в этом, ни в будущем году. А ведь во многом это специалисты, которые востребованы на рынке труда. 

— Вы не только своим сотрудникам зарплаты хотите повысить. Вы выступили с предложением повысить минимальную заработную плату до пяти тысяч. Настолько скудны поступления ЕСВ в бюджет или не оправдала надежд детенизация?

— Поступления от ЕСВ и детенизацию нельзя объединять. Есть вопросы фискальной политики, есть вопросы администрирования. Как помните, было принято решение о снижении ставки ЕСВ вдвое. В октябре—ноябре прошлого года мы собирали в среднем 15 млрд ЕСВ, при снижении вдвое мы собирали бы 7,5 млрд, а собираем сейчас где-то 10,5—11 млрд. То есть ожидаемого падения не было. Но в абсолютных цифрах из-за снижения ставки мы каждый месяц недополучаем где-то 4 млрд. Детенизация есть, но поступления ЕСВ, это даже не вопрос детенизации, а вопрос системы оплаты труда вообще.

Все знают, что часть работников, которые должны получать зарплату, оформляются как частные предприниматели. 22% ЕСВ и 18% НДФЛ — это 40% нагрузки. Нагрузка на частного предпринимателя не сравнится с этой ни в какой степени. Даже если вообще ЕСВ убрать. Чаще всего, проблема, на которую я обращаю внимание — это то, что в стране трудоустроены всего 10,5 млн человек, и то, что 40—45% из них получают минимальную зарплату. Пока есть такая, практически легальная, налоговая возможность оптимизации — ее будут использовать. В первую очередь, мы настаиваем на изменении этой системы. Я за упрощенную систему для какой-то части малого бизнеса. Но если ее начинают использовать для легальной налоговой оптимизация — это неправильно.

— Разве это не прямая сфера вашего контроля, и вы не можете влиять на бизнес, оптимизирующий налоги?

— Тут больше может влиять Госинспекция по вопросам труда при Минсоцполитики. Это их компетенция: проверять, как люди оформлены, как они получают заработную плату и прочее. Часто поднимается вопрос: ГФС должна быть репрессивным органом или сервисной службой? И тут моментально расходятся мнения: как только что-то не так, то мы виноваты, что не влияем на бизнес. Как только мы начинаем влиять на бизнес — нам рассказывают, что "бандиты налетели, задавили, выжали". Мы эти налоги не для себя собираем. Мы налоги собираем для доходной части бюджета, для местных бюджетов, для Пенсионного фонда…

— …Дефицит которого в этом году вырос до 144 млрд. Повышение минимальной зарплаты до 5 тысяч это исправит?

— Судите сами, из 10,5 млн людей, получающих сегодня зарплату, 45% получают минимальную. Это шокирующие цифры. Или это не так в действительности. Минимальную зарплату необходимо повышать. Хотя, наверное, не очень хорошо, когда приходит фискальный орган и говорит об этом работодателю.

— Почему же? Это ожидаемо. Вы расширяете базу налогообложения.

— Мы таким косвенным методом беспокоимся, в первую очередь, о Пенсионном фонде, о местных бюджетах, чтобы они получили те налоги, которые должны были получать. НДФЛ — это местные бюджеты. ЕСВ — это конкретно Пенсионный фонд. И чем больше предприятий, которым нужно будет выплатить зарплату — тем больше стимулов для экономического роста. Будет расти потребление, бизнес перестанет манипулировать. Ему надо будет "теневые" деньги пустить на оплату труда и эти, уже официальные, расходы попадут под налоговый учет. Даже в фискальной службе, которая сегодня является одной из госслужб с минимальной оплатой труда, средняя зарплата составляет 3,5—4 тыс., а оклад — 2,5 тысячи. Так почему же у нас минимальная зарплата 1 400?

— Интересно понять, каким образом будут повышаться зарплаты? За счет чего? Минсоцполитики, например, тоже предлагает повысить минимальную зарплату где-то до 5 тысяч, но только номинально, присовокупив к окладу премии и надбавки. Это просто игра цифрами.

—Мы здесь не играем цифрами, мы говорим по сути. Даже если посмотреть на госслужащих, которые низкооплачиваемые. Даже если посмотреть на частный сектор где-то в районах, селах — многие получат 2—2,5 тысячи гривен. Мое личное мнение, что нужно стремиться к 5 тысячам. Может это не произойдет сразу, может это произойдет поэтапно. Но это было бы правильным и честным по отношению к людям, чтобы они могли на заработную плату прожить. Чтобы они смогли заплатить коммунальные платежи, оплатить дорогу от дома до работы, купить продукты питания. Зачем выплачивать миллиарды субсидий? Лучше за те же деньги в экономике поднять зарплату.

— Главный вопрос, за какие деньги? В Украине 3,5 млн бюджетников. У большинства зарплата ниже средней по стране, и там работодатель точно не манипулирует цифрами. Мы повышаем зарплату, и это увеличивает расходы госбюджета, который уже и так наполняется с трудом. Бюджет эти расходы обеспечит, потому что обязан. А частный бизнес сделает все, что угодно, чтобы эти расходы оптимизировать, например, оформит сотрудников ФОПами.

— Вот почему и "упрощенку" нужно менять. "Единщики" — это бизнес, которому государство дало преференции: упрощенную систему налогообложения и существенно заниженную налоговую ставку. И если человек зарабатывает, то было бы правильно, чтобы он сам начислял себе зарплату и выплачивал налоги. Нечестно, что "единщики" платят 200 грн в месяц, а с наемных сотрудников даже с минимальной зарплатой удерживалось по
600 грн. Так не должно быть.

— Какие есть предложения? Отменить "упрощенку"?

— Мы не говорим об отмене. Но такой фискальной политикой государство толкает бизнес к манипуляциям.

— Может высокая налоговая нагрузка толкает бизнес к манипуляциям? 

— Это вопрос фискальной политики государства, которую определяет Кабинет министров и парламент, а не ГФС.

— А вы как считаете?

— Мы же стремимся в Европу. Соответственно, смотрим на европейскую налоговую систему. Мы смотрим на ставки, приближенные к европейским. На сегодняшний день ставки налогов в Украине далеко не самые высокие.

— А давление фискальных органов на бизнес? Грядет очередная налоговая реформа. Опять акцент на администрирование и сервисность. О чем конкретно идет речь?

—О точечных изменениях, которые позволят убрать двузначности в законодательстве. И о некоторых улучшениях. Например, об изменениях, необходимых для полноценного введения электронной акцизной марки.

— Уже в следующем году?

— Мы рассчитываем, что это будет возможно уже с четвертого квартала этого года. Это мы считаем срочным, необходимым изменением.

— А предприятия готовы к срочным изменениям с четвертого квартала?

— Бизнес в этом заинтересован в первую очередь.

— Допустим. А какие еще улучшения ждут налогоплательщиков? В Украине бизнес на администрирование налогов тратит 350 часов в год, мы "обогнали" Афганистан и Эфиопию, одной электронной маркой сыт не будешь.

— Это прошлогодняя статистика, в этом году она уже будет лучше. В конце 2015-го мы упростили практически все декларации. Времени на них будет тратится меньше. Налоговую отчетность тоже упрощаем, но не всегда вопрос в ней, есть еще статистическая отчетность и прочее. В налоговом направлении мы приблизимся к среднеевропейскому показателю.

— И по части сервисности? Недавно по рукам ходило письмо Печерской налоговой к плательщику о долге в 49 копеек. Это неплохо иллюстрирует суть фискальной службы Украины, когда затраты на взыскание больше чем сам долг.

— Не видел этого письма, но уверен, что сотрудники просто выполнили законную норму. Уведомить налогоплательщика — это ответственность налоговой инспекции. Да, иногда пересылка превышает задолженность. Решение и таких вопросов мы тоже хотим включить в изменения налогового законодательства. 

Юлия Самаева